Наука против дихотомий

Слабые места соционики, научный статус соционики

Наука против дихотомий

Сообщение Prob-Irka » Пт апр 26, 2019 5:49 pm

Fouras писал(а):
Prob-Irka писал(а):Fouras
А в чем попался Каноник?
Я тоже не поняла

Почему повышение и понижение столбиков профилей, которые Каноник получает разделив "сырую" высоту столбиков на индивидуальный коэффициент надежности (воспроизводимости, вранья, достоверности, ретестовой сходимости) двух половинок, связано с надежностью определения типа?
Почему надежность менее 50%?


Потому что для определения типа с высокой степенью надежность и выраженность типа должна быть заметной. Если же мы имеем по меньшей мере 4 конкурирующих типа, таких что с учетом погрешности они равновероятны, то надежность определения в данном случае будет никак не выше 25%. При том что таких людей у нас большинство.

Следовательно, либо типы принципиально не обнаружимы с высокой степенью надежности, либо данная методика не позволяет это сделать.

Спасибо.
Аватара пользователя
Prob-Irka
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 9860
Зарегистрирован: Вт апр 10, 2012 10:18 pm
Медали: 13

Наука против дихотомий

Сообщение Prob-Irka » Пт апр 26, 2019 5:55 pm

Кто кроме каноника сможет пояснить истинность его разъяснения?

kanonik писал(а):
Prob-Irka писал(а):Почему повышение и понижение столбиков профилей, которые Каноник получает разделив "сырую" высоту столбиков на индивидуальный коэффициент надежности (воспроизводимости, вранья, достоверности, ретестовой сходимости) двух половинок, связано с надежностью определения типа?
Почему надежность менее 50%?

"Индивидуальный коэффициент надежности" S есть просто-напросто сигма (стандартное отклонение) сырого типного профиля. В нем нет ничего загадочного.
Делением сырого профиля на этот S мы переводим любой типный профиль любого человека в условный вид с заведомо единичной сигмой. Может быть, это хорошо, так представлять результаты для респондентов, а может быть, это плохо (как некоторые считают). Но так при выдаче резюме делается. При этом информация о сыром профиле никуда не пропадает, она сидит в величине S, которая тоже указывается.
Аватара пользователя
Prob-Irka
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 9860
Зарегистрирован: Вт апр 10, 2012 10:18 pm
Медали: 13

Наука против дихотомий

Сообщение TailWind » Пт апр 26, 2019 6:00 pm

Prob-Irka писал(а):Парф в той теме под спойлерами прятал много ненормированных профилей
И просил людей их публиковать тоже.
Поищи и сравни

А смысл?
"Личная сигма" это какой-то бред

Сигма не бывает личной, это характеристика выборки

Чел просто поделил всё на 0.2, то есть умножил на 5 и выдаёт шум за серьёзные различия
Ещё небось если больше трёх получается, то обрезает до трёх

В общем результаты которые нам показывают это липа
Потому что нормальных людей там нет
А должен быть каждый пятый
Аватара пользователя
TailWind
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 9183
Зарегистрирован: Ср апр 15, 2015 1:36 am
Медали: 5
Пол: Мужской

Наука против дихотомий

Сообщение Noesis » Пт апр 26, 2019 6:08 pm

Prob-Irka писал(а):Кто сможет пояснить истинность его разъяснения?

Я не уверен, что здесь применимо понятие истинности. Он же фактически просто описывает, как именно нормируется профиль в его системе.
Всё исправляется таким образом, что бы величины в среднем отклонялись на единичку. По идее можно восстановить обратно по надёжности.
Есть ли причины сомневаться? Другое дело, что неизвестно: по какой логике, "сырое отклонение" объявляется - коэффициентом надёжности.

TailWind писал(а):Сигма не бывает личной, это характеристика выборки.

Я так предполагаю, что в качестве выборки принималось множество "столбиков" отдельного человека. Вряд ли имеется некая иная выборка.
Забудь о смерти. Наслаждайся кофе.
Аватара пользователя
Noesis
Местный
Местный
 
Сообщения: 1644
Зарегистрирован: Вт май 17, 2016 3:57 pm
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)
Темперамент: Сангвиник

Наука против дихотомий

Сообщение Зимбабве » Пт апр 26, 2019 6:23 pm

Подписка.
Аватара пользователя
Зимбабве
Супермодератор
Супермодератор
 
Сообщения: 24467
Зарегистрирован: Пн окт 09, 2017 8:58 am
Медали: 8
Пол: Женский
Тип по психе-йоге: Гёте (ФВЛЭ)
Профессия: землемер

Наука против дихотомий

Сообщение Fouras » Пт апр 26, 2019 7:54 pm

kanonik писал(а):Деньги на модеме закончились, так что до встречи опосля.


  • Рамкопф: (после появления Марты) Так, прошу сделать перерыв - я болен. Вот свидетельство. [Достаёт бумажку из камзола и падает на руки коллег]
"Тот самый Мюнхгаузен" х/ф Горин
Аватара пользователя
Fouras
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 7249
Зарегистрирован: Пн июн 12, 2017 1:23 am
Медали: 11
Пол: Мужской

Наука против дихотомий

Сообщение TailWind » Пт апр 26, 2019 9:16 pm

Noesis писал(а):
TailWind писал(а):Сигма не бывает личной, это характеристика выборки.

Я так предполагаю, что в качестве выборки принималось множество "столбиков" отдельного человека. Вряд ли имеется некая иная выборка.

Тьфу ты
То есть никакой стандартизацией тут и не пахнет

Я то думал он собирал статистику сколько очков набирали разные люди по шкале БЛ, считал для этой выборки СКО, и потом на него делил очки конкретного человека

Но это не отменяет того факта, что если результаты лежат в пределах -3..3, то результатов в пределах -1..1 должно быть 70%
А для двух независимых шкал 50%, а не 2% как тут

Если только он тупо не масштабирует график чтобы столбики всегда были большими но при этом не вылезали за пределы -3..3. Тогда такие данные вообще не имеют никакого смысла. Их даже сравнивать нельзя с результатами профессиональных опросников, в которых результат показывает насколько данная характеристика человека отклонилась от среднего значения у населения
Аватара пользователя
TailWind
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 9183
Зарегистрирован: Ср апр 15, 2015 1:36 am
Медали: 5
Пол: Мужской

Наука против дихотомий

Сообщение Noesis » Сб апр 27, 2019 1:18 am

TailWind писал(а):Я то думал он собирал статистику сколько очков набирали разные люди по шкале БЛ.

Это - верное предположение. Во всяком случае, Каноник утверждает, что результаты - нормируются по популяции, как вы это и описываете.
Как я понимаю, он затем нормирует ещё один раз, уже нормированные столбики относительно друг друга внутри индивидуального профиля.
Хотя, конечно лучше подождать, когда у него включат модемный интернет, чем пытаться угадать галактического уровня логику опросника.
Забудь о смерти. Наслаждайся кофе.
Аватара пользователя
Noesis
Местный
Местный
 
Сообщения: 1644
Зарегистрирован: Вт май 17, 2016 3:57 pm
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)
Темперамент: Сангвиник

Наука против дихотомий

Сообщение Drunken Knight » Сб апр 27, 2019 9:29 am

Noesis писал(а):Хотя, конечно лучше подождать, когда у него включат модемный интернет, чем пытаться угадать галактического уровня логику опросника.

:D
Shaken and not stirred. ©
Аватара пользователя
Drunken Knight
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 7661
Зарегистрирован: Вс дек 17, 2017 4:50 pm
Медали: 3
Пол: Мужской
Соционический тип: Штирлиц
Тип по психе-йоге: Твардовский (ВФЭЛ)
Профессия: Дракон (КЛ)

Наука против дихотомий

Сообщение Danidin » Сб апр 27, 2019 11:19 am

Почему типный профиль нормируется в выдаче опросников Таланова?
Потому что опросники Таланова измеряют не глубину акцентуации человека, а её направление. Говоря на языке математики, не длину вектора, а его углы в соционической системе координат. 16 типов - 16 углов. И только так. Глубину акцентуации опросники (что Таланова, что любые другие) измерить не в состоянии, потому что нет способов, позволяющих разделить влияние на сигму (размах) типного профиля следующих вещей:
а) реальной выраженности у человека тех или иных психологических черт
б) глупости, внушамости, непоследовательности и непонимания самого себя этим человеком, из-за чего он отвечает на вопросы невпопад
Кроче того, сама глубина акцентуации - вещь глубоко субъективная. Ну право, как её мерить? По тяжести социальной дезадаптации? Ну так это кому повезёт - кто и с психиатрическим диагнозом в созданных для него особых условиях может преуспеть, а кто и с лёгкой акцентуацией, попав в среду, где все работают, скажем, по его болевой, скоро загнётся.
Итого, повторяю ещё раз - типный профиль нормирован, потому что те цифры у типов, что вы видите в нём - это функции от величины углов. И равны они доле популяции, более далёкой от данного типа, чем этот человек. Доля эта измерена в сигмах стандартного отклонения.
Например, мы видим, что у некого Васи в типном профиле у ИЛЭ стоит: +1,6 Что это значит? То, что согласно таблице:
math165.png
math165.png (86.62 КБ) Просмотров: 598

у 0,5+Ф(1,6)=0,5+0,44520 = 0,94520 ~= 94,5% популяции угол между векторами в соционическом пространстве координат, исходящими из нулевой точки (популяционной номы) и направленными:
1) на тип ИЛЭ
2) на точку респондента, координаты которой задаёт типный профиль
будет больше, чем у Васи. А у 5,5% популяции - соответственно, меньше. То есть, говоря проще, акцентуация 5,5% людей больше похожа на типичную для ИЛЭ, чем у Васи, а у 94,5% - меньше. Или, ещё проще - 5,5% являются бОльшими ИЛЭ, чем Вася, а 94,5% - меньшими.
То же повторяем для остальных 15 типов типов и получаем точные соционические координаты Васи, 16 углов его индивидуального вектора в соционическом пространстве. Но не длину этого вектора. Длину мы измерить можем, она содержится в параметре S. Но как я пояснил выше, мы не знаем, насколько в каждом конкретном случае это длина загрязнена разными посторонними факторами. Поэтому ценность этой S - вещь спорная. Да и, будем честными, не нужна она особенно никому, всех на самом деле интересуют именно углы.
Сумма всех 16 углов - величина постоянная. Чтобы понять почему, возьмите кубик и из его центра опустите вектор на любую точку на его поверхности. Теперь посчитайте сумму углов между этим вектором и 8 векторами, направленными в вершины кубика. Посчитали? 720 градусов, верно? И какой бы вектор мы не выбрали, всегда будет так, и только так. Вот и в опросниках Таланова так же. Только векторов не 8, а 16, и пространство не 3- а 15-мерное. Поэтому и профиль нормирован, а не по какой-то странной прихоти Таланова.
А признаковый и функциональный профили выводятся из типного. Однозначно и без вариантов. И поэтому они тоже нормированы. В признаковом профиле сумма квадратов значений всех признаков равна 1. В функциональном сложнее - всё зависит от того, какие значения у конкретных признаков. Но сумма всех функций при этом всегда равна 0. По той же причине, что равна 0 и сумма чисел типного профиля - т.к. социон симметричен, как многомерный кубик.
Последний раз редактировалось Danidin Сб апр 27, 2019 12:23 pm, всего редактировалось 1 раз.
Danidin
Местный
Местный
 
Сообщения: 1699
Зарегистрирован: Вс май 30, 2010 7:51 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 5
Пол: Мужской
Соционический тип: Робеспьер
Темперамент: Меланхолик

Наука против дихотомий

Сообщение TailWind » Сб апр 27, 2019 12:19 pm

Вот и признался во всех грехах

- БЛ и другие столбики не измеряются отдельно, их точность никак не проверялась. Их просто Таланов посчитал как сам придумал
- Столбики типов растягиваются по масштабу на весь экран
- 16ый тип это 100% минус все остальные типы
- Как не отвечай тебя всё равно закинет в какой-нибудь тип
- Тест изначально построен на лженаучной концепции о 16 типах, вернее на группе внушаемых людей отвечающих стереотипно и на литературных фантазиях ролевых игроков
- 17ый тип принципиально не возможен
- ничто не мешало автору сделать тоже самое но с 14ю типами
- результаты теста ни с чем не сверялись из реальной жизни

Вывод: данный тест является математическими галлюцинациями автора
Годится только для угадывания кем себя считает соционик
Последний раз редактировалось TailWind Сб апр 27, 2019 6:34 pm, всего редактировалось 2 раз(а).
Аватара пользователя
TailWind
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 9183
Зарегистрирован: Ср апр 15, 2015 1:36 am
Медали: 5
Пол: Мужской

Наука против дихотомий

Сообщение TailWind » Сб апр 27, 2019 12:58 pm

А да ещё
Тест противоречит 4м дихотомиям Юнга

Иначе каждому пятому нельзя было бы приписать выраженный тип
Аватара пользователя
TailWind
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 9183
Зарегистрирован: Ср апр 15, 2015 1:36 am
Медали: 5
Пол: Мужской

Наука против дихотомий

Сообщение Атех » Сб апр 27, 2019 1:00 pm

TailWind писал(а): на лженаучной концепции о 16 типах,

Почему на лженаучной?
На недоказанной, на гипотезе.
Но и лженаучность её не доказана.

вернее на группе внушаемых людей отвечающих стереотипно и на литературных фантазиях ролевых игроков

Если это те люди, из ответов которых слеплены "эталоны", то да.
Но как Каноник признаёт их самотипирование верным, а самотипированию других, тех, кто прошёл его тест (основанный на самотипировании тех первых чуваков) и не согласен с "диагнозом", не его это тип, уже не доверяет.
Что там за принцип, почему самотипированию одних он доверяет и основывает на нём свой метод, свои эталоны, а самотипированию других уже не доверяет, - загадка.

- 17ый тип принципиально не возможен

Это у Аушры, в соционике невозможен, а в талановской типологии почему нет?
Есть у него Нап без БЭ или Жук без БЛ, там всё возможно, в 15-мерном пространстве-то.

- резултаты теста ни с чем не сверялись из реальной жизни

Это да.
Но это же практически невозможно, кто допустит "исследователей" в свою жизнь, сверять?

Вывод: даный тест является математическими галлюцинациями автора

Тщательно обработанной, нормированной галлюцинацией!
"А фамилия Кавалеров мне нравится: она высокопарна и низкопробна"©
Путешествие дилетантов
Аватара пользователя
Атех
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 14452
Зарегистрирован: Пт мар 04, 2016 7:01 pm
Медали: 2
Пол: Женский

Наука против дихотомий

Сообщение TailWind » Сб апр 27, 2019 1:08 pm

TailWind писал(а):А да ещё
Тест противоречит 4м дихотомиям Юнга

Иначе каждому пятому человеку нельзя было бы приписать выраженный тип

А ну да
Если 16-ый тип это 100% минус все остальные
То дихотомии Юнга автоматом получаются зависимыми между собой
Аватара пользователя
TailWind
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 9183
Зарегистрирован: Ср апр 15, 2015 1:36 am
Медали: 5
Пол: Мужской

Наука против дихотомий

Сообщение Зимбабве » Сб апр 27, 2019 3:29 pm

TailWind писал(а):А да ещё
Тест противоречит 4м дихотомиям Юнга

Иначе каждому пятому нельзя было бы приписать выраженный тип


Ну не приписывай выраженный, припиши невыраженный. ))
Аватара пользователя
Зимбабве
Супермодератор
Супермодератор
 
Сообщения: 24467
Зарегистрирован: Пн окт 09, 2017 8:58 am
Медали: 8
Пол: Женский
Тип по психе-йоге: Гёте (ФВЛЭ)
Профессия: землемер

Пред.След.

  • { SIMILAR_TOPICS }
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в Критика

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: blaecaedre, Dragonflyippo, drakonische, Google [Bot], Irina1977, Joker, Хлебушек, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], ZKG, кабарвла