Модель Таланова -Теоретический вопрос-тим и аспекты

Связь нейрофизиологии и соционики, модель Т. Виктор Таланов

Теоретический вопрос-тим и аспекты

Сообщение Светлана_ » Сб окт 16, 2010 3:46 am

Владимир, я человек прямой и шуток не понимаю. Особенно не понимаю их при разговоре на серьезные темы. А в печатном слове тем более трудно передавать оттенки интонации, и смайлики не помогают. Поэтому я все принимаю за чистую монету.

И ,если Вы в комментариях пишете "не хочет", то я так прямо и понимаю :"не хочет". А раз так, то зачем же мне здесь ломать копья и пытаться что-то Вам доказать? К тому же я классический зануда , который на вопрос "сколько времени" начнет рассказывать о природе времени. Но я это делаю только в случае, если вижу честно заинтересованного человека. Не люблю подколок и наездов.

В результате всего сказанного, если уж Вы появились в этой теме, то хотя бы просмотрите ее с самого начала (я всегда так делаю, какая бы длинная тема ни была) и Вы увидите ссылки статей, на которых мы основывались. В статьях Таланова Вы найдете все ответы на Ваши вопросы. А в самой этой теме найдете даже краткий пересказ и суть талановского видения, который я разделяю.

А насчет теории Аушры, хотя в полном научном смысле слова это теорией нельзя назвать. Это можно назвать гипотезой Аушры или набором принципов Аушры. Так вот насчет модели Аушры я тоже в этой теме уже высказалась. Для дальнейших исследований - это тупик. Это набор искусственных построений, которые не имеют реального соответствия с действительностью. Эта модель чисто эмпирически что-то описывает ( правильно процентов на 60-70), но она не верна в своей основе.

Модель же Таланова имеет реальную основу. Модель А может быть развита только по-талановскому пути. Другие способы развития модели А -это оторванные от реальности абстрактные построения. И будущего у них нет. Поэтому я и не собираюсь повышать валидность модели А.
Аватара пользователя
Светлана_
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1995
Зарегистрирован: Пт июн 29, 2007 9:49 am
Откуда: Россия
Медали: 2
Пол: Женский
Соционический тип: Робеспьер
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Темперамент: Сангвиник

Теоретический вопрос-тим и аспекты

Сообщение Counter Strike » Сб окт 16, 2010 4:16 am

Так Вы и объясните, что такое "Талановский путь" развития соционики. В чем сущность этого, место. Что это за метод такой?

Я просматривал эту тему немного, вот и сейчас, последовав Вашему совету, посмотрел немного. Прошел по ссылке http://www.newsocionicsmodel.narod.ru

Знаете - не впечатляет. Скучно, стремно, неубедительно. Путь есть другой - грамотно отобрать достаточное количество ярко выраженных представителей ТИМов и создать "соционический" MMPI. Для начала. А дальше видно будет.

А вообще нейробиология пока НИЧЕГО в психическом не объясняет. И довольствуется корреляциями. Знаете почему? Потому что мозг - это сложнейшая штука. В том числе в части развития мозга при жизни по разным причинам. Их эксперименты НИЧЕГО не доказывают. Некая лабораторная управляемость по ряду изучаемых параметров может быть просто научением, внушением и проч. Или хитрой маскировкой сути со стороны умной психики. Почитайте Наталью Бехтереву, такой совет Вам.

Есть - психология. Это - наука. В этом-то и суть, что для Вас - психологии нет. Это шаг назад, ССС.
Аватара пользователя
Counter Strike
Вне ТИМов
Вне ТИМов
 
Сообщения: 32559
Зарегистрирован: Вт авг 31, 2010 2:40 am
Медали: 9

Теоретический вопрос-тим и аспекты

Сообщение Светлана_ » Сб окт 16, 2010 4:33 am

Во-первых на этом сайте Таланов выложил свои статьи. В них он объясняет суть своего метода.
В третьей статье из списка очень хорошо изложена связь между работой мозга и соционическими понятиями. вот например
В.Л.Таланов

Маркеры доминирования эрготропной симпатической системы и нейромедиаторной активности в проекции на соционические признаки.

На экспериментальном материале показано, что психологическая экстраверсия по смыслу близка либо тождественна доминированию эрготропной симпатической системы, а интроверсия – трофотропной парасимпатической системы. Усиление центральной серотонинэргической активности приводит к росту интроверсии, а на материале обследованных маркеров – также и интуиции. Имеются и контрпримеры, свидетельствующие о связи серотонинэргической активности с сенсорикой. Усиление центральной М-холинэргической активности ведет к росту сенсорики и в небольшой мере – экстраверсии. Проанализировано участие различных медиобазальных структур лимбического мозга в образовании соционических признаков, в том числе экстраверсии-интроверсии и интуиции-сенсорики.


Видите "на экспериментальном материале показано".

А в 5-ой статье по списку
В.Л.Таланов
Подробная кластерная структура, когнитивные и физиологические механизмы признака «иррационалы-рационалы»

На материале 160 кластеров, содержательно обобщающих пункты анкет, коррелирующих с психологическим (соционическим) признаком «иррационалы-рационалы», раскрыта подробная структура признака. Выявлены свойства, до сих пор не известные, или не используемые при его диагностике. Предложены и экспериментально проверены объясняющие признак когнитивные механизмы психологического уровня. На основе анализа литературных данных и их сопоставления с результатами эксперимента обоснованы физиологические факторы, лежащие в основе деления людей на рационалов и иррационалов. На многочисленных примерах показано, что формирование иррационального психологического полюса первично обусловлено доминированием таламического центра активации мозга с учатием стриопаллидарной системы, а рационального полюса – мезэнцефальной ретикулярной формации с участием заднего гипоталамуса, миндалины, островковой коры, префронтальной коры и холинергических структур переднего мозга. Проведено сравнение соционического признака «иррационалы-рационалы» с его аналогами в научных системах «большой пятерки» личностных факторов, американского типоведения и факторной структуры личности по Р.Б.Кеттеллу.


Здесь все очень подробно изложено как реальные экспериментальные данные объясняют понятия рацио-иррацио.

Ну а на "скучно" - это не ко мне. Если захотите разобраться, то придется приложить усилия.

А суть модели Таланова изложена во 2-ой статье по списку и на первой странице этой темы ( суть модели Т).
Последний раз редактировалось Светлана_ Сб окт 16, 2010 10:38 am, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Светлана_
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1995
Зарегистрирован: Пт июн 29, 2007 9:49 am
Откуда: Россия
Медали: 2
Пол: Женский
Соционический тип: Робеспьер
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Темперамент: Сангвиник

Теоретический вопрос-тим и аспекты

Сообщение Светлана_ » Сб окт 16, 2010 4:46 am

А вообще нейробиология пока НИЧЕГО в психическом не объясняет. И довольствуется корреляциями. Знаете почему? Потому что мозг - это сложнейшая штука. В том числе в части развития мозга при жизни по разным причинам. Их эксперименты НИЧЕГО не доказывают. Некая лабораторная управляемость по ряду изучаемых параметров может быть просто научением, внушением и проч. Или хитрой маскировкой сути со стороны умной психики.


Это ваше заявление голословное.
Если уж вам совсем лень, то хотя бы прочтите в каждой статье самое начала, где обычно излагается резюме статьи. А потом уже будете делать такие заявления.
Аватара пользователя
Светлана_
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1995
Зарегистрирован: Пт июн 29, 2007 9:49 am
Откуда: Россия
Медали: 2
Пол: Женский
Соционический тип: Робеспьер
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Темперамент: Сангвиник

Теоретический вопрос-тим и аспекты

Сообщение ip_armad » Сб окт 16, 2010 9:19 am

ССС
ССС писал(а):как странно наблюдать, что одни и теже понятия понимаются разными людьми по-своему.

Да чего здесь странного, язык описания признаков (точнее, нечеткость толкования) - огромная проблема. "Язык наш - враг наш".)) И в соционике так, и в психологии тоже. Поэтому стараюсь избегать терминологических разборок.

Сначала мы реагируем (быстро или медленно), затем состояние тормозится (быстро или медленно), затем действуем (быстро или медленно).

Теперь понял идею. Ты считаешь, что факторы Ле Сенна относятся к трем фазам активности психики в ответ на внешнее воздействие: формирование побуждения (мотивации), потом соотнесение с опытом, наконец, само действие.
Против такой схемы нет возражений. Но, повторюсь еще раз, лучше ориентироваться на описание факторов в оригинале, чтобы было меньше наших домыслов.

Есть только замечание к второму фактору:
В+ – качество, определяемое, как «вторичность». Это свойство тех, кто которые постоянно склонны соотносить свои теперешние действия с прошлым опытом, как бы переживая его вторично, прежде чем действовать в настоящем. Они постоянны в своих симпатиях, доводят до конца свои замыслы, «аккумулируют» настроение и долго не могут разрядиться;

Вот ключевое понятие вторичности «ДОЛГО НЕ МОГУТ РАЗРЯДИТЬСЯ» - это значит МЕДЛЕННО ТОРМОЗИТСЯ имеющееся состояние.
Вот поэтому вторичность – это скорость торможения.

Соотнесение с опытом, разумеется, приводит к задержке реакции, а также преобразует исходный мотивационный импульс, что можно трактовать, как процесс торможения. Однако это не торможение в узком физиологическом смысле, а куда более сложный процесс. А ранее я имел в виду более простую трактовку торможения, оттуда и непонимание. Сейчас у меня времени в обрез, через несколько дней освободится, и тогда объясню какое именно торможение имел в виду (оно также важно для признака статика-динамика).

А изначально описанное в цитате показалось мне свойством рационалов (точнее, рационалов-этиков), но здесь, скорее всего, я ошибся.
Аватара пользователя
ip_armad
Активист
Активист
 
Сообщения: 418
Зарегистрирован: Чт окт 22, 2009 12:55 am
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Августин (ЛЭФВ)

Теоретический вопрос-тим и аспекты

Сообщение ip_armad » Сб окт 16, 2010 9:48 am

Владимир Пантелеев писал(а):объясните, как приблизительно, на Ваш взгляд, нужно организовать повышение валидности теории Ашры. В двух словах.
<...>А вдруг ЕСТЬ уже данные, позволяющие теории Аушры сущестовать?

Например, поставить наконец-то серьезный эксперимент на подтверждение характера функций в разных позициях модели А. Т.е., если ЧЛ базовая, ЧЭ должна вести себя, как ролевую, БЭ - как суггестивную и т.д.; эти зависимости надо подтвердить статистикой, а не просто ссылаться на модель и на (недокументированный) опыт социоников.
То же самое, кстати, надо сделать для признаков Рейнина - подтвердить на большой статистике зависимости между ними. Элементы такого исследования есть у Таланова, хотя его ругали за методологию и за мат.обработку результатов.

Более сильное возможное подтверждение (хотя до него еще далеко): обнаружить в мозгу структуры (либо процессы), ответственные за характер функций по м.А. Ткнуть указкой и сказать: "Вот это делает функцию болевой, это - суггестивной, фоновой и т.д." Что будет уже ответом на вопрос "ПОЧЕМУ модель А именно такая, а не другая". А это уже совершенно новый уровень понимания.

А вообще нейробиология пока НИЧЕГО в психическом не объясняет. И довольствуется корреляциями.

А что плохого в корреляциях? Вполне себе удобное средство моделирования. В соционике что, все зависимости на 100% соблюдаются? ))
Да, у нейропсихологов не все результаты сходятся. Но сходимость типировщиков отнюдь не лучше. Мне иногда вообще кажется, что проблемы и тех, и других имеют одни и те же корни. Так что нечего издеваться над нейрофизиологами.
Аватара пользователя
ip_armad
Активист
Активист
 
Сообщения: 418
Зарегистрирован: Чт окт 22, 2009 12:55 am
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Августин (ЛЭФВ)

Теоретический вопрос-тим и аспекты

Сообщение Counter Strike » Сб окт 16, 2010 9:52 am

ip_armad писал(а):Ткнуть указкой и сказать: "Вот это делает функцию болевой,

А ВЫ НЕ ЗНАЕТЕ???????????
Аватара пользователя
Counter Strike
Вне ТИМов
Вне ТИМов
 
Сообщения: 32559
Зарегистрирован: Вт авг 31, 2010 2:40 am
Медали: 9

Теоретический вопрос-тим и аспекты

Сообщение Counter Strike » Вс окт 17, 2010 12:49 am

Таланов писал(а):Как и в случае с конструктивистами-эмотивистами, в случае тактиков-стратегов прямой эксперимент с анкетами подтверждает, что принадлежащая А.Аугустинавичюте эмпирическая (основывающаяся на наблюдениях) интерпретация свойств полюсов рассматриваемых в нашей статье признаков хоть и не слишком подробна, а в деталях с нашими результатами порой расходится (см. А.Аугустинавичюте, 2004), но в целом и общем весьма к ним близка. В порядке небольшого отступления подчеркнем лишь, что введенное Аугустинавичюте содержательное понятие «инертных» и «контактных» местоположений функций вытекает из вторично и эмпирически исследованных ею свойств ТИМов, но никак не связано эксклюзивно с моделью «А», поэтому экспериментальное подтверждение предложенных Аушрой гипотез об основных свойствах признаков «конструктивисты-эмотивисты» и «тактики-стратеги» не может рассматриваться в качестве подтверждения верности и оправданности модели «А». Скорее, напротив, полученное опытное подтверждение содержательного наполнения двух признаков свидетельствует о несовершенстве модели: ведь на основании модели «А» никак нельзя заранее и аргументированно предсказатьтот наблюдаемый факт, что функции в программной и мобилизационной позициях оказываются более ригидными, чем творческая и контактная функций. Согласно физиологическим представлениям, уравновешенность-неуравновешенность рождается из взаимодействия возбуждения и контролирующего торможения. Но разве их баланс как-то отражается в модели "А"?


Действительно, если не нумеровать позиции - хочется ругаться, ей Богу, как это делала Аушра, если не вникать в теорию энергоинформационного метаболизма, асмотреть на то, что СДЕЛАЛИ с Модель А, в т.ч. в части нумераций функций, то да, предсказать из модели нельзя. Но если вспомнить нумерацию верную, самоочевидно, что на входе и на выходе человек способен и СКЛОНЕН ПРИРОДНО - иначе глупо, иначе нельзя - быть гибким в проявлении нгаходящихся на входе и выходе функциях.

Вот такие дела. Ну, допустим, что Таланов показал что-то. Но вот это неуважение к пониманию человека, СОЗДАВШЕГО эту НАУКУ, до добра Таланова не доведет.

Кстати. Вот то, чем занимается Таланов, в итоге и приведет в норме к созданию опросника (в том числе). Я не думаю, что практические соционики будут с лабораториями заседать в кабинетах, отпугивая элитных клиентов всем этим. Обычно профессионал работает и без тестов и без аппаратуры. Кроме сложных случаев. Ну что ж, пожелаем этому очередному биологу удачи в его исследованиях.

Пока все.
Аватара пользователя
Counter Strike
Вне ТИМов
Вне ТИМов
 
Сообщения: 32559
Зарегистрирован: Вт авг 31, 2010 2:40 am
Медали: 9

Теоретический вопрос-тим и аспекты

Сообщение Counter Strike » Вс окт 17, 2010 1:03 am

Кстати, если интересно, то определила Аушра место "входа" на основе работ Кемписнкого. Я попробую как-нибудь цитатку сюда кинуть. Кемпинский, как профессионал в медико-биологических вопросах, писал (довольно простую для биологов) вещь, о том, что ВХОДУ СООТВЕСТВУЕТ Т.НАЗ. ОРИЕНТИРОВОЧНАЯ РЕАКЦИЯ, выражающаяся в попытке "отмахнуться" от непонятного (раздражение на то, что человек полагает неверным, ненужным здесь и сейчас и т.д.), во внимании к культуре ("ролевая"), чтобы войти в группу или отошения с человеком (т.е. человек как бы осматривается, пытается настроиться, сориентироваться).

Вот почему, спрашивается, я - знаю об этом, а Таланов - выдумывает, на каких основаниях Аушра пришла к этому выводу. Цитата: "...содержательное понятие «инертных» и «контактных» местоположений функций вытекает из вторично и эмпирически исследованных ею свойств ТИМов, но никак не связано эксклюзивно с моделью «А»". Отнюдь. Это и есть Модель А!. К сожалению :( .
Аватара пользователя
Counter Strike
Вне ТИМов
Вне ТИМов
 
Сообщения: 32559
Зарегистрирован: Вт авг 31, 2010 2:40 am
Медали: 9

Теоретический вопрос-тим и аспекты

Сообщение Counter Strike » Вс окт 17, 2010 1:23 am

Об ориентировочной реакции КЕМПИНСКИЙ писал(а):Иногда после многочисленных встреч с больным психиатр приходит к печальному выводу, что при первой встрече образ больного был более понятен и доступен, чем при последующих беседах с ним. Это впечатление можно сравнить с первой встречей с каким-то новым городом, произведением искусства, новым человеком и т.д. Последующие встречи уже не оставляют того богатства впечатлений; неоднократно первая встреча легче позволяет создать синтез увидиенного предмета. Эта способность первого взгляда согласуется с известным физиологическим правилом легкого угасания ориентировочного рефлекса и быстрой адаптации эксте-рорецепторов; сигнальная система действует на основе доброй репортерской работы - принимает из внешней среды только новые сигналы, отбрасывая старые.

О БОЛИ и болевой функции фактически КЕМПИНСКИЙ писал(а):С другой стороны, их чувствительность по сравнению с иными рецепторами, очень невелика. Нужно значительно больше энергии, чем в случае иных рецепторов, чтобы вызвать нервный сигнал. Если благодаря иным рецепторам нервная система получит, как количественно, так и качественно точные сигналы событий во внешней и внутренней среде, то болевые рецепторы дают общую ориентировку о возможности повреждения внешней или внутренней среды человеческого организма. Отсюда и происходит их второе название: ноцицеп-тивные рецепторы (поха - дефект, повреждение).

Об ориентировочном рефлексе с позиций энергоинформационного метаболизма КЕМПИНСКИЙ писал(а):Изменение структуры сигнального обмена с окружающей средой определяется по Павлову понятием ориентировочного рефлекса. По.д влиянием нового раздражителя на момент прерывается актуальная активность организма (напр. под влиянием внезапного шума прерывается на какое-то время беседа, все прислушиваются к этому появившемуся шуму), голова, а иногда и корпус тела поворачиваются в сторону источника раздражителя, благодаря чему больший поток сигналов падает на рецепторную поверхность, так как в голове умещаются телерецепторы, т.е. органы чувств, принимающие сигналы на расстоянии.

Этим обоим компонентам ориентировочного рефлекса (прерванию актуального сигнального обмена с окружающим миром и направлению телерецепторов к источнику раздражения) сопутствуют вегетативные реакции в форме ускорения сердечной акции, повышения кровяного давления, изменения дыхательного ритма, увеличения потоотделения, особенно на пальцах рук и ног, что, по-видимому, изменяет электрическое сопротивление кожи (кожногальванический рефлекс).

Выражением изменения биоэлектрической деятельности мозга под влиянием внешнего раздражителя является реакция задерживания, т.е. переход ритма покоя альфа в более быстрый и менее регулярный ритм (десинхронизация), т.е. в ритм бэта.

На этом кончается первая фаза ориентировочного рефлекса. Вторая фаза, определяемая названием исследовательской, может начаться только после принятия определенного решения, относящегося к вероятности характера нового раздражителя. Возможны три варианта: плюс, минус и ноль. В первом случае появляется приближение к источнику раздражителя, во втором - отдаление от него, а в третьем - возвращение к прерванной раздражителем активности. Только в первом случае может дойти до исследования раздражителя, т.е. активности, определяемой как исследовательская фаза ориентировочной реакции.

Что же относится к субъективной картине событий, вызванных внешним сигналом, то ее можно схематически представить следующим образом: первая реакция связана с чувством беспокойства, которое может проявляться с различной силой, от незначительного и переходящего чувства недовольства, ввиду какой-то причины, нарушающей существующее состояние, до сильного и внезапного чувства удивления, вызванного неожиданным, неизвестным раздражителем. Сила вегетативной реакции обычно коррелирует с силой эмоциональной реакции. Вегетативная реакция с сопутствующим ей чувством непонятного беспокойства появляется даже в тех случаях, когда ориентировочный раздражитель не доходит в сознание. Он остается значительно дольше, чем двигательный компонент ориентировочной реакции. Иногда встречается, что только вегетативный компонент и незначительное чувство беспокойства указывают на действие внешнего раздражителя на организм.

Ежедневные наблюдения показывают, что сила вегетативной и эмоциональной реакций на внешний раздражитель зависит не только от силы этого раздражителя", но и от степени его необычности и актуального состояния сознания. Какой-то необыкновенный шорох вызывает более сильную ориентировочную реакцию, чем более громкий уличный шум, к которому городской житель привыкает так быстро, что перестает на него реагировать. Перед сном, когда сигнальный обмен с окружением редуцируется до минимума, тот же уличный шум, который перестал действовать днем, вызывает сильное сердцебиение, чувство внезапного страха и т.д. Ориентировочный раздражитель снова становится сильным, так как попадает в организм в том моменте, когда перестал действовать сигнальный обмен, а организм не был подготовлен для принятия раздражителей.

Похожая ситуация встречается при неврастении: обычные раздражители, например телефонный звонок, случайный звук, чей-то голос, вызывают непропорционально сильную ориентировочную реакцию. Контакт с окружающими, сам по себе неприятный по, поводу иных невротических проявлений, становится в результате этой повышенной раздражимости еще более тягостным.

Непропорциональная ориентировочная реакция появляется тоже при пробуждении после потери сознания или пробуждении после наркоза, эпилептического припадка и т.д., при острых и хронических психоорганических синдромах, т.е. вообще в тех случаях, когда структура сигнального обмена с окружающей средой нарушена выраженным образом. Главным симптомом этого нарушения является снижение селективной способности сигнальной системы. Раздражители, которые в нормальных условиях задерживаются на рецептор-ной поверхности или, еще чаще, уже на первых звеньях рефлекторной цепи, здесь без выбора активируют всю сигнальную систему. Из двух основных видов деятельности этой системы - возбуждения и торможения - эта последняя более чувствительна, а первая подвергается помехам.

Способность селекции внешних раздражителей можно представить себе в форме шкалы изменчивости, на которой происходят изменения, зависимые от актуальной ситуации организма или его среды. По этой шкале одни сигналы пропускаются легче, другие - труднее.

Сигналы, приближающиеся к нолю изменчивости, при нормальном сигнальном обмене с внешней средой сразу же редуцируются на рецепторной поверхности или в последующих звеньях рефлекторной цепи. Только в выше указанных ситуациях нарушения информационного метаболизма они могут пробить селективный барьер. Шкала изменчивости в таких случаях подвергается колебаниям, а сигналы с малым значением могут действовать по типу сигналов с большим значением и наоборот.

Внешний сигнал, таким образом, не является абсолютно новым; при своем действии на организм он сразу же определяется по своему характеру и в зависимости от его использования организмом формируется его дальнейшая судьба. Он может вообще не вызвать ориентировочной реакции или же наоборот, вызвать ее; может пройти незамеченным, может дойти в сознание или же вызвать двигательную реакцию без участия сознания (например, большинство движений при ходьбе вызывается подсознательными сигналами), а может вызвать сознательную реакцию. Сигнал может оставить сознательный или бессознательный след в памяти.

О появлении новых мыслей в ментальном колце модели А фактически КЕМПИНСКИЙ писал(а):Интеграция и дезинтеграция

Дезинтеграция структуры информационного метаболизма, вызванная потоком внешних или внутренних сигналов, накладывается на уже существующую дезинтеграцию; в результате наслоения они могут суммарно увеличиваться или уменьшаться. Например, у человека поглощенного работой, новый раздражитель увеличивает дезинтеграцию, рассеивает его и, наоборот, у отдыхающего человека аналогичный раздражитель может уменьшить дезинтеграцию, т.е. благодаря ему может образоваться новая структура информационного метаболизма (может появиться новая мысль, новое впечатление, воспоминание и т.д.).

В этом понимании страх, как субъективное выражение нарушения порядка информационного метаболизма, всегда бы сопутствовал человеку, от почти незаметного беспокойства при обычной ориентировочной реакции до паники в результате полного разрушения существующего порядка, например в случае катастрофы или острой шизофрении. Некоторые психиатры говорят о готовности к страху. В основном эта готовность в различной степени появляется у каждого человека, так как она связана с существующим в информационном метаболизме определенным порядком. Чем более точна сигнальная система, а обмен информации с внешней средой более сложен, тем более трудным становится сохранение стабильного равновесия.


Согласитесь, ССС, умнейший человек был Кемпинский!!! Очень великий. Именно он фактически начал соционическое моделирование, т.е. энергоинформационное моделирование человеческой психики в определенном ее срезе (в те годы, когда моделирование стало популярным).

Такие дела! :P
Аватара пользователя
Counter Strike
Вне ТИМов
Вне ТИМов
 
Сообщения: 32559
Зарегистрирован: Вт авг 31, 2010 2:40 am
Медали: 9

Теоретический вопрос-тим и аспекты

Сообщение Светлана_ » Вс окт 17, 2010 7:22 am

Действительно, если не нумеровать позиции - хочется ругаться, ей Богу, как это делала Аушра, если не вникать в теорию энергоинформационного метаболизма, асмотреть на то, что СДЕЛАЛИ с Модель А, в т.ч. в части нумераций функций, то да, предсказать из модели нельзя.

Вот такие дела. Ну, допустим, что Таланов показал что-то. Но вот это неуважение к пониманию человека, СОЗДАВШЕГО эту НАУКУ, до добра Таланова не доведет.


Ну вот вы и сами убедились, что Таланов прав. Но, поскольку, Вы не можете просто согласиться и вам трудно отказаться сразу от прежнего мнения. то в пику таланову ставите какое-то там неуважение. причем тут уважение? Где была бы физика, если бы Эйнштейн , уважая Ньютона и Галлилея, не стал бы подвергать сомнению законы сложения скоростей и не стал бы в результате разрабатывать свою теорию относительности? Где была бы сейчас любая из наук, если бы все поколения ученых, так "уважая " своих предшественников-мэтров не пыталась бы проверять и пересматривать их теории, принципы и представления в свете новых фактов, новых исследований?

Это нормальное явление пересматривать и докапываться до сути явлений не взирая на авторитеты. Или вы считате, что слово авторитета неприкасаемо? Тогда вам к схоластам.

Кстати. Вот то, чем занимается Таланов, в итоге и приведет в норме к созданию опросника (в том числе).
Ну и что? Пусть и опростина. Только еще более правильного. А может еще могут быть созданы более объективные аппаратные приемы определения функций у человека. Потому что, если и когда мы станем правильно понимать работу ЦНС, когда разберемся с нейрофизиологической точки зрения как происходит формирование личностных качеств, то возможно по электроэнцефаллограмме или по анализу гормонов станем определять типы. И тогда опросники будут лишь вспомогательным инструментом или прикидочным 1-ым этапом определения ТИМа. Это отдаленное будущее соционики или может быть тогда родится новая наука нейросоционика.


Я не думаю, что практические соционики будут с лабораториями заседать в кабинетах, отпугивая элитных клиентов всем этим. Обычно профессионал работает и без тестов и без аппаратуры. Кроме сложных случаев. Ну что ж, пожелаем этому очередному биологу удачи в его исследованиях.


И здесь все разрешится самым естественным образом, как во всех других сформировавшихся науках.
В развитых, полностью сформировавшихся науках всегда есть разделение труда. Ученые делятся на теоретиков, экспериментаторов и практиков. Так же и в соционике экспериментаторы будут ставить новые и новые эксперименты, теоретики будут обосновывать результаты экспериментов и увязывать их с предыдущими знаниями. А практики будут пользоваться методами и представлениями, которые первые сделают.

А сейчас, порой, соционики выполняют в одном лице все три функции. Это бывает в молодых неформировавшихся науках.
Аватара пользователя
Светлана_
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1995
Зарегистрирован: Пт июн 29, 2007 9:49 am
Откуда: Россия
Медали: 2
Пол: Женский
Соционический тип: Робеспьер
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Темперамент: Сангвиник

Теоретический вопрос-тим и аспекты

Сообщение Counter Strike » Вс окт 17, 2010 8:22 am

ССС
Я даже НЕСКОЛЬКО раз привел цитату Таланова (есть и другие его высказывания в его работах) о Модели А в его понимании. В ЕГО понимании Модель А имеет украинскую нумерацию функий*, он не говорит о юнговских функциях в понятих энергоинформационного метаболизма ( [ЧИ] как моделирование потенциальной энергии объекта, говорит "интуиция" по-старинке), он не понимает необходимости введенного Аушрой теоретического конструкта "блокировка функций" (характер связанности двух функций в вертикальном блоке) и т.д. и т.п. ГОВОРЯ О МОДЕЛИ А, ТАЛАНОВ ГОВОРИТ НЕ О МОДЕЛИ А ПО АУШРЕ, А О ТОМ, КАКОЙ ОНА СТАЛА В РАМКАХ ПРИМИТИВИЗАЦИИ СОЦИОНИКИ МНИМЫМИ ТЕОРЕТИЧЕСКИМИ ПОСЛЕДОВАТЕЛЯМИ АУШРЫ. На самом деле, я НИ РАЗУ НЕ ВИДЕЛ, чтобы кто-либо ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО придерживался Модели А в ее исполнении. Зачем тогда говорить о Модели А? Это и есть неуважение.

_______________________
*А задайтесь вопросом, ПОЧЕМУ Аушра нумеровала начиная с СуперЭго и одновременно якобы не понимала, что первая позиция СуперЭго есть информационный вход психики? С чего бы ей нумеровать так странно? Но, наверное, Таланов о ее нумерации либо не знал, либо не придал значения :( .

*******************************************************************

Я согласен, что социотип будут определять с помощью энцефалограммы в будущем, я согласен, что нейробиологические исследования нужны, но не нужно искажать реальность при этом, приписывая Аушре то, чего она не говорила. Равно как и "переоткрывать" вещи, так тоже в науке не принято.


********************************************************************

Но Таланов прав не во всем, на мой взгляд. Возможно, я уделю этому время и постараюсь получше вникнуть в ряд вопросов и объяснить здесь это потом. (Сейчас уже не помню, да и биологом не являюсь.)

Всё. :) :)
Аватара пользователя
Counter Strike
Вне ТИМов
Вне ТИМов
 
Сообщения: 32559
Зарегистрирован: Вт авг 31, 2010 2:40 am
Медали: 9

Теоретический вопрос-тим и аспекты

Сообщение Светлана_ » Вс окт 17, 2010 9:25 am

Владимир Пантелеев писал(а):ССС
Я даже НЕСКОЛЬКО раз привел цитату Таланова (есть и другие его высказывания в его работах) о Модели А в его понимании. В ЕГО понимании Модель А имеет украинскую нумерацию функий*, он не говорит о юнговских функциях в понятих энергоинформационного метаболизма ( [ЧИ] как моделирование потенциальной энергии объекта, говорит "интуиция" по-старинке), он не понимает необходимости введенного Аушрой теоретического конструкта "блокировка функций" (характер связанности двух функций в вертикальном блоке) и т.д. и т.п. ГОВОРЯ О МОДЕЛИ А, ТАЛАНОВ ГОВОРИТ НЕ О МОДЕЛИ А ПО АУШРЕ, А О ТОМ, КАКОЙ ОНА СТАЛА В РАМКАХ ПРИМИТИВИЗАЦИИ СОЦИОНИКИ МНИМЫМИ ТЕОРЕТИЧЕСКИМИ ПОСЛЕДОВАТЕЛЯМИ АУШРЫ. На самом деле, я НИ РАЗУ НЕ ВИДЕЛ, чтобы кто-либо ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО придерживался Модели А в ее исполнении. Зачем тогда говорить о Модели А? Это и есть неуважение.


Владимир, я ничего не имею против Аушры и ее последователей. И не могу оценить мнимые последователи или настоящие. На основании каких критериев он "мнимые" я не знаю, да и знать не хочу. Мне эти дебри не интересны. Все ныне существующие последователи вправе по-своему понимать эту модель и вправе развивать ее так, как им можется. А время рассудит кто из них был мнимым, а кто был правым. Ярлыки навешивать - это не аргумент. И все последователи называют модель А как с собственными модификациями, так и в ее первоначальном виде. ну и что? Это нормально. Периодическая система элементов Менделеева до сих пор называется Периодической системой элементов Менделеева, хотя в современном виде она очень сильно изменилась по сравнению с ее первоначальным видом. И ничего. Важно ведь ИДЕЯ, КОНЦЕПЦИЯ , а не педантичная точность формы идеи, которую представил первооткрыватель. Так вот в рамках идеи, которую предложил Менделеев, современная система продолжает быть системой Менделеева. Однако форма, вид, наполненность элементами современной периодической системы уже совсем другой и по структуре и по содержанию.

Также и с моделью А. Важна идея. И все, что будет в рамках этой идеи, несмотря на разные формы – все будет моделью А.

Да и не это главное в данной теме. Таланов исследовал те понятия, в том виде в котом понимал. Он имеет право понимать по-своему или в рамках той школы, которую принял. Это право любого человека. Важно понять ИДЕЮ Таланова, а не форму этой идеи. А идея состоит в том, чтобы обязательно соотносить соционические понятия с действительными параметрами работы мозга. В этом главная его заслуга. И он в своих статьях показал, КАК это делается.

А теперь каждый может повторить его путь с любыми понятиями. Вы можете взять и сделать тоже самое с классическими понятиями Аушры, если они вам более приятны. И определить, что вот те-то и те-то понятия ложатся на такие-то структуры мозга и такие-то нейромедиаторы. И даже интересно было бы разграничить понятия "мнимых" последователей и "настоящих" последоваталей с точки зрения мозговых структур. Ведь в каждой интерпретации есть ДОЛЯ истины. Только грани разные.

Помните мультик? Стоят два мужика около цилиндра с разных сторон. Один видит круг, а другой прямоугольник. И спорят что это? Один говорит: Это круг. А другой говорит: Это прямоугольник. У них разные точки зрения, но они оба правы каждый со своей стороны.

И чтобы понять, что же это на самом деле, надо отойти подальше и увидеть фигуру в целом, и тогда станет ясно, что это не круг и не прямоугольник, а цилиндр.
Аватара пользователя
Светлана_
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1995
Зарегистрирован: Пт июн 29, 2007 9:49 am
Откуда: Россия
Медали: 2
Пол: Женский
Соционический тип: Робеспьер
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Темперамент: Сангвиник

Модель Таланова -Теоретический вопрос-тим и аспекты

Сообщение Светлана_ » Вс окт 17, 2010 2:29 pm

Владимир, не надо в этой теме описывать модель А. Для этого начните новую тему.
Здесь мы беседуем на тему модели Таланова.
Аватара пользователя
Светлана_
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1995
Зарегистрирован: Пт июн 29, 2007 9:49 am
Откуда: Россия
Медали: 2
Пол: Женский
Соционический тип: Робеспьер
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Темперамент: Сангвиник

Модель Таланова -Теоретический вопрос-тим и аспекты

Сообщение ip_armad » Чт окт 21, 2010 9:18 am

ССС
Обещал объяснить что-то про торможение.

У Таланова:
В понятие торможения разные авторы в разное время тоже вкладывали неодинаковый смысл. Торможение - это одновременное сдерживание, контроль начавшегося возбудительного процесса. Но торможение также - это и скорость переделки упрочившейся условной реакции одного знака на реакцию другого знака. Торможение - это и скорость затухания, например, следов памяти или условного рефлекса, лишенного положительного подкрепления, наконец, это и скорость затухания ориентировочной реакции, и т.д. и т.п.


"Сдерживание, контроль начавшегося возбудительного процесса" может осуществляться по-разному. Если путем анализа информации либо следования осознанным установкам, это близко к фактору вторичности по Ле Сенну, как ты утверждала. Основное здесь то, что торможение производится конкретными информационными сигналами, притом достаточно избирательными (тормозится это, а не то; по причине этого, а не того, и тп). В таком понимании торможения (и только в таком!) - твой вывод верен.
Но процессы возбуждения могут сдерживаться и за счет более общих, неспецифических процессов. Пример - активирующие воздействия подкорки на кору:
Самыми крупными и наиболее интересными из клеток мозга являются большие пирамиды, которые имеют большое количество контактов (синапсов) с одной стороны и недостаточно обеспечены афферентными входами с другой. Для их нормального функционирования необходимы обязательные и достаточные импульсные посылки от активирующих структур. Без активирующих воздействий обработка информации этими нейронами невозможна (рис.1).
Таким образом, необходимо разделить собственно информационные процессы в мозге и активирующие воздействия, выполняющие функции управления большим числом нейронов (рис 1).
<...>
Активирующие воздействия могут быть как возбуждающими, так и тормозными (рис.1). Возбуждающие и тормозные активирующие воздействия находятся в динамическом равновесии, хотя суммарно в нормально функционирующем мозге деполяризация (возбуждение) более выражена, чем гиперполяризация (торможение)

http://www.ihna.ru/files/member/verkhlyutov/art/hconsciousness.doc
Торможение такого рода (неспецифическое) нельзя связывать с фактором вторичности.

Другая трактовка - торможение, как "скорость переделки упрочившейся условной реакции одного знака на реакцию другого знака". Это изначально павловский смысл торможения. Но здесь тоже могут работать разные механизмы: с одной стороны, неспецифическая тормозная активация, с другой - гибкость и управляемость конкретной функции. (Большинство практическсих задач на условные реакции подразумевают управляемость ЧС со стороны логики; здесь должна быть связь с ПР тактика-стратегия.)

Третья трактовка - "скорость затухания следов памяти или условного рефлекса, лишенного положительного подкрепления, скорость затухания ориентировочной реакции". То есть, торможение, как скорость самозатухания нервных процессов. Быстрое самозатухание = быстрое "выключение" процессов после решения задачи, четкий переход из одного режима в другой. При медленном же затухании появляются затянутые переходные фазы, периоды эдакой блуждающей активности.
Последняя трактовка очень близка к ПР статика-динамика, точнее, к проявлениям признака в моторике, а также в восприятии (считается, что при просмотре фильмов статики предпочитают четко сменяющие друг друга планы, а динамики - плавно меняющиеся планы).

Если посмотреть на данные Д.Иванова, у статиков торможение достоверно выше, у динамиков - ниже. За одним примечательным исключением: у динамика ЛСЭ - не просто сильное, а сильнейшее по социону торможение, а у статика СЭЭ - наоборот, слабейшее.
Откуда это? По-видимому, из-за трактовки торможения в плане управляемости ЧС, точнее, +ЧС (с учетом знака). У СЭЭ она программная, т.е. слабо управляемая со стороны других функций, притом сцеплена с этикой, а не с логикой. У ЛСЭ же программная +ЧЛ, отвечающая за тщательное планирование действий и за детальное управление ими, что закономерно воспринимается, как признак торможения в павловском смысле,
Крайне показательно то, что родственные типы (ЛИЭ и СЛЭ, программные -ЧЛ и -ЧС) по торможению диаметрально отличаются от ЛСЭ и СЭЭ, что недвусмысленно указывает на разную природу одноименных, но противоположных по знаку функций. Но это уже другой вопрос.

Итого: под общей вывеской торможения на самом деле спрятаны факторы, неоднородны по своей нейрофизиологической природе. Основные факторы, дающие вклад в торможение - самозатухание нервных процессов, преобладание тормозной активации коры - отражаются в ПР статика-динамика.
Есть дополнительные факторы торможения в плане управляемости конкретных функций (+ЧЛ, +ЧС, как уже описал).
Под торможением также можно понимать факторы, близкие по смыслу к вторичности по Ле Сенну. В проекции на соционические признаки они отражаются не столько на рациональность, а в большей степени на ПР процесс-результат (по Гуленко, правые типы, т.е. процессоры, более склонны к длительному, затянутому анализу подробностей) и, возможно, на интуицию.
Аватара пользователя
ip_armad
Активист
Активист
 
Сообщения: 418
Зарегистрирован: Чт окт 22, 2009 12:55 am
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Августин (ЛЭФВ)

Пред.След.

  • { SIMILAR_TOPICS }
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в Нейросоционика

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Атех, cooler462, GoGo [Bot], Google [Bot], Joker, rtanya, vadimr, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot]