Признаки Рейнина для аспектов

Наполнение информационных аспектов: БИ, ЧИ, БС, ЧС, БЛ, ЧЛ, БЭ, ЧЭ.
Базовая, творческая, ролевая, болевая, суггестивная, референтная, ограничительная, фоновая.

Re: Признаки Рейнина для аспектов

Сообщение kanonik » Ср окт 16, 2019 2:26 am

Noesis писал(а):
ipomoea писал(а):Людей, которые воспринимают вопросы талановской анкеты с недоумением весьма много.

С другой стороны, такие люди и не станут отвечать на несколько сотен вопросов, значит, большого шума от них - ожидать не приходится.
Во-вторых, проблема не самая страшная: существуют стандартные процедуры, позволяющие cделать вопросы семантически корректными.
Даже просто спросить несколько десятков человек о том, какие вопросы они считают неоднозначными было бы вполне хорошим началом.

Никакой нужды в подобном дополнительном эксперименте нет. Вопросы с плохими формулировками получают по результатам усреднения ответов респондентов сильно размытые, невысокие профили. Соответственно, такие вопросы либо далее выбраковываются, либо их формулировки корректируются.
Те же вопросы, которые приводят Мэйпл с Атех в качестве примеров якобы "плохих" формулировок, имеют, напротив, высокие профили. Стало быть, с вопросами тут как раз все в полном порядке (во всяком случае, они вполне достаточны по качеству для использования в диагностических опросниках), а что-то не в порядке с восприятием Мэйпл и Атех. Может быть, Мэйпл и Атех вообще с трудом понимают смысл сколько-то отвлеченных фраз, а может быть, они просто-напросто не слишком искренни в своей "критике". Однако как и случаи редкой патологии, так и случаи неискренней критики авторов равно не должны волновать.

В любом случае, на всех не угодишь. Так, кому-то из респондентов не нравятся краткие формулировки утверждений - они желают уточнений, где, когда, при каких обстоятельствах. А другие люди, наоборот, жалуются именно на длинные формулировки с избытком уточняющих обстоятельств - мол, это затрудняет им понимание смысла, так как их внимание от этого рассеивается.
В любом разе, критика со стороны тех, кто не является респондентами опросников по неким декларируемым принципиальным соображениям, нас не должна интересовать от слова "совсем". Опросники рассчитаны на респондентов, а не на сомнительных в своей добросовестности театральных критиков, пишущих заказные рецензии, не побывав ни на одном спектакле. Тем более, если это люди не с научной, а с религиозной либо начетнической ментальностью (то есть, искренне и вопреки фактам годами верующие в леших, русалок, домовых либо в квантование психотипов по модели А).
=========
«Если тебя лишили обязанностей гражданина, исполняй обязанности человека». (Сенека)
kanonik
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3616
Зарегистрирован: Вс авг 07, 2011 7:10 pm
Медали: 4

Re: Признаки Рейнина для аспектов

Сообщение Мэйпл » Ср окт 16, 2019 3:53 am

kanonik писал(а):Вопросы с плохими формулировками получают по результатам усреднения сильно размытые, невысокие профили. Соответственно, либо они далее выбраковываются, либо их формулировки корректируются.

А толку-то? Вы уже их 20 лет выбраковываете и никак не можете создать пул вопросов, по которому однократного типирования хватило бы для установления ведущего типа хотя бы с 70% точностью.
Почему вы не указываете в аннотации к тесту минимальное число типирований, необходимое для установления пределов колебаний базового профиля?
Вы сами-то, кстати, знаете это минимально необходимое число? Или комментарий Данидина предпочтёте не заметить?

По сути формулировок вопросов: если даже после их выбраковывания результат теста таков, что за пределами "трёх ошибок" могут находиться пики, которые в повторных тестированиях входят в тройку, значит размер эффекта (хоть он и кажется относительно высоким после усреднения) не перекрывает дисперсии признака по типам. Иными словами, представители всех типов могут ответить на конкретный вопрос одинаково, и разница в частоте таких ответов будет отличаться у крайних типов менее, чем в три раза. А на десяти ответах в среднем этой разницы не будет видно вообще.
Из 600 вопросов таких большинство - т.е. есть тенденция к мусору.
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 13592
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 7
Пол: Женский

Re: Признаки Рейнина для аспектов

Сообщение kanonik » Ср окт 16, 2019 4:46 am

никак не можете создать пул вопросов, по которому однократного типирования хватило бы для установления ведущего типа хотя бы с 70% точностью.

Врете, и не краснеете. Средняя точность определения ведущего типа на больших выборках в опросниках Таланова выше 80%. Это строго показано в опубликованных статьях, посвященных надежности опросников. То, что вы их не читаете, либо не можете понять их формул, а потому предпочитаете считать, что "Таланов врет" - это только ваша личная проблема.

Почему вы не указываете в аннотации к тесту минимальное число типирований, необходимое для установления пределов колебаний базового профиля?

Не имеет смысла. У разных людей предел колебаний, зависящий от их психического состояния, существенно разный. У некоторых людей вообще в голове могут жить две разных личности (в медицине такие случаи описаны, известный рассказ классика не на его голой фантазии основан). Что же, всех предупреждать, что у вас-де, чисто теоретически, могут в голове проживать два совершенно разных ТИМа? Такие случаи слишком редки. Меня интересуют правила, а не исключения. Вы выискиваете редкие исключения, и затем преподносите это как якобы общую тенденцию. В этом между нами разница. Хотя, не только в этом.

По сути формулировок вопросов: если даже после их выбраковывания результат теста таков, что за пределами "трёх ошибок" могут находиться пики, которые в повторных тестированиях входят в тройку

Мне такие случаи не известны.

Иными словами, представители всех типов могут ответить на конкретный вопрос одинаково, и разница в частоте таких ответов будет отличаться у крайних типов менее, чем в три раза.

Эта фраза говорит о двух вещах. Первое - вы хоть и прочли реплику Данидина, но совершенно не поняли, о чем она. Она была о том, что значительные колебания профилей могу происходить только у немногих людей, отличающихся либо сильной внушаемостью, либо эмоциональной лабильностью, либо попавших в ситуацию сильнейшего стресса. То есть это объективные колебания, не имеющие вообще никакого отношения к чувствительности методики и ее отдельных вопросов.
Второе - часть вашей фразы про различия в частоте ответа "да" на вопрос в какие-то три раза указывает на то, что вы принципиально не понимаете связь между различиями высоты пиков диагностированных типов и частотой ответов "да" этих типов на какой-либо вопрос. Но объяснять это долго, тем более вы и объяснений обычно не читаете (во всяком случае, в них вовсе не стараетесь вникнуть).

Короче, Мэйпл, есть такая вещь, как статистическая проверка методик, в том числе - на основе ретестов. Ссылку на статью по ретестовой проверке опросников Таланова я вам в этой теме совсем недавно давал. Прочтите ее еще раз (если до этого прочли хотя бы один) и убедитесь, что ретестовой надежности (средней, Мэйпл, средней!) вполне достаточно для того, чтобы диагнозы считались надежными. И после этого, пожалуйста, перестаньте назойливо ловить блох и флудить на эту тему, упрямо демонстрируя свое принципиальное непонимание основ, в чужом дневнике и в теме, для этого не предназначенной. Заведите себе свой дневник и откройте там тему, посвященную хоть опросникам Таланова, хоть черту в ступе. И там флудите. Так, кстати, поступал Фура, чтобы себя потешить, и это вежливо и порядочно с его стороны, и лично я его именно за это уважаю. Думаю, и другие тоже. Он не назойлив. А иногда (как бонус) даже и вменяем.
Последний раз редактировалось kanonik Ср окт 16, 2019 5:04 am, всего редактировалось 1 раз.
=========
«Если тебя лишили обязанностей гражданина, исполняй обязанности человека». (Сенека)
kanonik
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3616
Зарегистрирован: Вс авг 07, 2011 7:10 pm
Медали: 4

Re: Признаки Рейнина для аспектов

Сообщение Мэйпл » Ср окт 16, 2019 4:59 am

kanonik писал(а):
По сути формулировок вопросов: если даже после их выбраковывания результат теста таков, что за пределами "трёх ошибок" могут находиться пики, которые в повторных тестированиях входят в тройку

Мне такие случаи не известны.

Сейчас будут известны, значит:
Как бы вы оценили пределы данного профиля?:
Изображение
s=0,35 результат надёжный
Где проходит линия, за которой вероятностью типов можно пренебречь? Таланов говорит, что это А делённое на ошибку - там вероятность пиков от 0,1% и ниже. Ошибка здесь не указана, но давайте прикинем: при s=0,13 ошибка равна 0,5, при s=0,16 ошибка равна 0,4, значит при s=0,35 она не может быть больше 0,3
А = 1,2
делим на 0,3
Джек оказывается за границей вероятности 0,1%.
То есть, если, допустим, респондент прошёл тест впервые, и спрашивает вас, рассматривать ли ему джека как возможный тип, вы ответите, опираясь на расчёт Таланова, что нет, не стоит.
А потом респондент, допустим, проходит тест вновь и получает такой расклад:
Изображение
s=0,22 результат надёжный
Джек на 2-3 месте.
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 13592
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 7
Пол: Женский

Re: Признаки Рейнина для аспектов

Сообщение Мэйпл » Ср окт 16, 2019 5:04 am

kanonik писал(а):
Почему вы не указываете в аннотации к тесту минимальное число типирований, необходимое для установления пределов колебаний базового профиля?

Не имеет смысла. У разных людей предел колебаний, зависящий от их психического состояния, существенно разный.

Так и напишите: результат может впоследствии поменяться, если у вас предел колебаний высокий. Однократное типирование гарантий не даёт. Предел колебаний тест определять не умеет.
(Смысл - честность)
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 13592
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 7
Пол: Женский

Re: Признаки Рейнина для аспектов

Сообщение Мэйпл » Ср окт 16, 2019 5:19 am

И вот ещё пример:
Мэйпл писал(а):Между тем как, по его же теории, такого получиться не могло:
пики ниже трёх ошибок имеют вероятность 0,1%. Это, например, гамлет на первой картинке (да и бальзак, кстати):
Изображение

Теперь смотрим на вторую картинку:
Изображение
опа, гамлет перешёл в один из трёх ведущих пиков. А бальзак сравнялся с первым. Вероятность изменилась на два порядка?))
Вопрос: какова была реальная вероятность гамлета и бальзака в первом случае? Как это можно оценить?

Вопрос всё тот же: как считается вероятность для 4-5 пиков?
Что она не 0,1% даже если А равно трём ошибкам, давно понятно. У вас есть новое решение?
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 13592
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 7
Пол: Женский

Re: Признаки Рейнина для аспектов

Сообщение Xanthan Gum » Ср окт 16, 2019 5:20 am

ipomoea писал(а):достаточно того, что людей, которые воспринимают вопросы талановской анкеты с недоумением, весьма много, и то, что вы в их число не входите, большой роли не играет

нужно добавить в талановские тесты вопросы на восприятие тестовых вопросов и посмотреть какие типы их "воспринимают с недоумением".
вангую, что это окажутся сенсорики.
Аватара пользователя
Xanthan Gum
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 5888
Зарегистрирован: Вс май 24, 2015 11:30 am
Пол: Женский
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)
Темперамент: Сангвиник

Re: Признаки Рейнина для аспектов

Сообщение kanonik » Ср окт 16, 2019 5:21 am

Мэйпл писал(а):
kanonik писал(а):
По сути формулировок вопросов: если даже после их выбраковывания результат теста таков, что за пределами "трёх ошибок" могут находиться пики, которые в повторных тестированиях входят в тройку

Мне такие случаи не известны.

Сейчас будут известны, значит:
Как бы вы оценили пределы данного профиля?:
Изображение
s=0,35 результат надёжный
Где проходит линия, за которой вероятностью типов можно пренебречь? Таланов говорит, что это А делённое на ошибку - там вероятность пиков от 0,1% и ниже. Ошибка здесь не указана, но давайте прикинем: при s=0,13 ошибка равна 0,5, при s=0,16 ошибка равна 0,4, значит при s=0,35 она не может быть больше 0,3
А = 1,2
делим на 0,3
Джек оказывается за границей вероятности 0,1%.
То есть, если, допустим, респондент прошёл тест впервые, и спрашивает вас, рассматривать ли ему джека как возможный тип, вы ответите, опираясь на расчёт Таланова, что нет, не стоит.
А потом респондент, допустим, проходит тест вновь и получает такой расклад:
Изображение
s=0,22 результат надёжный
Джек на 2-3 месте.

Ваши комментарии к профилям мне не понятны (не знаю, понимаете ли вы сами ход своей мысли). Но я тут вижу, что вы показываете два профиля одного человека, где пик ЛИЭ различается по высоте на 0,7. И это при допустимой ошибке пиков первого профиля около 0,3 и второго - около 0,4. Таким образом, ни о каком различии пиков "в три ошибки" речи не идет. Разность пиков составляет максимум две ошибки. А вы вообще знаете, что такое две сигмы? Это вероятность события примерно 2,5% (никакие не 0,1% - 0,1-0,2% это для для трех сигм). Причем, это имеет место только для одного пика из 16-ти, и только для одного специально отобранного вами случая из многих случаев повторных тестирований. Если вы выбрали хотя бы один пример из доступных трех , а в этом примере только один пик из 16-ти заметно "ушел", то это эквивалентно тому, что вы выбрали из 50-ти случаев только один - специально имеющий максимальное отклонение. Один случай из 50-ти - это и есть искомые 2 процента.
Математику надо учить, Мэйпл. Тогда в голове прояснеет.

И заметьте - я даже вообще промолчал тут про то, что два приведенных вами профиля вообще не слишком-то можно сравнивать в части высоты их вторичных пиков - потому что они получены на существенно разной весовой метрике признаков Рейнина (первый профиль рассчитан практически вообще без учета функций квестимо-делатимного блока, а второй,более поздний, учитывает их в гораздо большей, более полной степени).

Короче, учите матчасть.
=========
«Если тебя лишили обязанностей гражданина, исполняй обязанности человека». (Сенека)
kanonik
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3616
Зарегистрирован: Вс авг 07, 2011 7:10 pm
Медали: 4

Re: Признаки Рейнина для аспектов

Сообщение Мэйпл » Ср окт 16, 2019 5:31 am

kanonik писал(а):Но я тут вижу, что вы показываете два профиля одного человека, где пик ЛИЭ различается по высоте на 0,7. И это при допустимой ошибке пиков первого профиля около 0,3 и второго - около 0,4. Таким образом, ни о каком различии пиков "в три ошибки" речи не идет.

Не между первым и вторым пиками джека, а между первым и пятым пиком в исходном профиле.
Вот ваша математика, считайте:
scam.png
scam.png (17.68 КБ) Просмотров: 219

Так какова будет вероятность джека в первом случае? Чуть больше 0,1%, да?
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 13592
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 7
Пол: Женский

Re: Признаки Рейнина для аспектов

Сообщение Xanthan Gum » Ср окт 16, 2019 5:32 am

Мне кажется, лучше, если есть выбор из двух альтернатив, как у Гуленко:


-Если работа не пошла, недолго думая переключусь на другую деятельность.

-Несделанная работа долго не идёт у меня из головы.

Или:


- Занявшись чем-то интересным, я могу забыть о других своих планах.

- Я редко забываю то, что наметил себе сделать, даже если увлёкся.

Через наличие альтернативного варианта задаётся сразу вся ось, где человек должен себя расположить.
А все операторы "чаще-реже", "скорее-вряд ли" человек в уме приложит сам.
Другое дело, что все вербальные тесты имеют предел точности, об этом ещё Лытов писал.

Если говорить о конкретном вопросе из теста, то для меня он нормально звучал бы так:
- Погружаюсь в основном во все предстоящие планы на завтра
- Обдумывать все планы для меня не характерно, если обдумываю, то выборочно


мне не понятен смысл конкретизации , под цифрой 1 и так понятно, что не характерно и под цифрой 5 соответсвенно, характерно.

и это ты привела две крайности, а что нужно отвечать тем кто "когда как"?
Аватара пользователя
Xanthan Gum
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 5888
Зарегистрирован: Вс май 24, 2015 11:30 am
Пол: Женский
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)
Темперамент: Сангвиник

Re: Признаки Рейнина для аспектов

Сообщение Мэйпл » Ср окт 16, 2019 5:48 am

Xanthan Gum писал(а):
мне не понятен смысл конкретизации , под цифрой 1 и так понятно, что не характерно и под цифрой 5 соответсвенно, характерно.

и это ты привела две крайности, а что нужно отвечать тем кто "когда как"?

Что я изменила в исходнике - так это добавила слово "все" и противопоставила, по гуленковскому способу, альтернативе "не все", т.е. выборочно. Я так сделала специально, чтобы мой вариант ответа "погружаюсь выборочно" попадал в спектр ответов, в отличие от талановского варианта, где для меня не подходит ни один выбор.
Но ты права - делая так, я теряю вариант "когда как" (в том смысле, что иногда обдумываю, а иногда забиваю) и не смогу учесть этих людей в статистике.
И если посмотреть, какие комментарии давали выше к этому вопросу, то видно, что и слово "погружаюсь" требует своей альтернативы, и слово "планы" (Araucaria хорошо написала - здесь есть и волевой и мечтательный оттенок), и слово "в мыслях" (а не в чувствах).
Т.е. вопрос плох, по-моему, сразу с нескольких сторон.
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 13592
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 7
Пол: Женский

Re: Признаки Рейнина для аспектов

Сообщение blk » Ср окт 16, 2019 9:48 am

А другие люди, наоборот, жалуются именно на длинные формулировки с избытком уточняющих обстоятельств - мол, это затрудняет им понимание смысла,

да вряд ли дело в понимании смысла в вопросах с деталями. наоборот - труднее найти у себя в жизни все эти детали, чтоб ответить да или нет. потому то если что-то в общем и целом у себя может быть, то с какими-то дополнениями уже не будет. зачем так ограничивать?
ну скажем, что-то типа "нервирует ли вас внимание людей" будет общим, а "нервничаете ли вы, выступая с лекцией" излишней деталищзацией. потому что , подозреваю, большинство людей в такой ситуации не бывает вообще или крайне редко.
Wearing a frown Like Pierrot the clown.
Проживаю по адресу: Нехорошая квартирка
Аватара пользователя
blk
Dark side
Dark side
 
Сообщения: 35483
Зарегистрирован: Сб мар 30, 2013 9:10 pm
Медали: 5
Соционический тип: Гамлет
Профессия: god

Пред.

  • { SIMILAR_TOPICS }
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в Модель А

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: ANATOMlC, Asqard, Atlant, Атех, светлая_, Dmitry_3666, Gammy, GoGo [Bot], Google [Bot], Google Adsense [Bot], ipomoea, Istanaro, lerikluk, manhunabneu1995, timko, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], Кот-Сумерек, Феликс