Краткий конспект на тему ЧЛ и БЛ, как я их понимал в прошлом году:
http://socioforum.su/viewtopic.php?f=3&t=68221&start=525#p3118094Под спойлером - продублированный текст
1. Рекомендую к прочтению статью Таланова "Свойства БЛ и ее генезис":
http://www.newsocionicsmodel.narod.ru/T1.htmlТут приведу лишь некоторые маркерные черты.
2. Понятия.
БЛ -- логика системы, статичная структура, ориентация на правильность, не на эффективность. Статичная система из взаимосвязанных элементов, извиняюсь за тавтологичность в этой фразе.
ЧЛ -- логика действий, вернее, осмысленности какой-то их последовательности. Динамичная последовательность действий во времени, опять же сорри за тавтологию.
Понятно, что нельзя мыслить только паттернами одной, либо другой, в мышлении обязательно есть работа паттернов обоих, стоит лишь вопрос о приоритетности, силе, частоте проявлений (и некоторых других параметрах).
3. Различия.
(замчение: именно функций, не типов как таковых, у БЛ-типа со сдвигом на ЧЛ могут в силу этого сдвига проявляться ЧЛ-черты и т.п., и независимо от этого БЛ-тип так или иначе будет проявлять и ЧЛ-маркеры, и наоборот)
В силу сказанного выше:
- БЛ хуже увязана с моделированием действий во времени. При оных попытках она может представлять некий циферблат (некую структуру) и отметки на ней, постоянного же ощущения времени как такового у нее нет. (Сорри за немного сумбурное описание) В классической соционике (довольно примерной, но в этом контексте вполне правомерной) типы, осознающие БЛ (статики) не осознают БИ (динамичную функцию), ЧЛ -- осознают;
- ЧЛ, наоборот, оперирует с последовательностью действий во времени. БИ при этом может быть как сильная и ценностная (Гамма), так и наоборот, не суть важно;
- БЛ обычно более идеологизирована, чем ЧЛ (в силу наличия некой стройной мировоззренческой системы). Какого типа идеология это будет, зависит от наличия ЧИ/ЧС в ценностных функциях (в Альфе обычно демократическо-либерально-анархическая, в Бете -- имперская. Это очень утрированно, большинство людей проявляют эти ценности не в столь явной форме, но в той или иной степени проявляют);
- БЛ оперирует критериями истинности, а не эффективности, ЧЛ -- наоборот (преимущественно), БЛ -- понимания (особенно в сочетании с ЧИ, которая тоже с этим связана), ЧЛ -- осмысленности (такие вещи лучше замечать на примере умных логиков, не кого попало);
- БЛ (опять же, в случае умных БЛ) враждебно либо недоверчиво относится к лженаучным направлениям вроде гомеопатии, телегонии, рекламе амулетов от сглаза и пр., в отличие от ЧЛ (которая допускает А ВДРУГ ОНО РАБОТАЕТ, не сверяясь при таких предположениях с некой внутренней системой, сформированной еще после школьного образования, по причине ее отсутствия либо неценностности -- в случае очень умных ЧЛ такое, конечно, может размываться);
- при этом всем к интеллектуальным играм вроде "а какая была бы планета, если бы термодинамические параметры были изменены так-то и так-то" БЛ намного более открыта, чем ЧЛ (так как это моделирование, работа с системами, причем заведомо без практической пользы).
4. Мифы.
(которые очень распространены)
- БЛ -- это причинно-следственные связи, ЧЛ же они не нужны.
Причинно-следственные связи нужны вообще всем и логикам в частности. Обе логики используют причинно-следственные связи.
При этом БЛ (чистая) воспринимает их как статичную иерархию, где причина стоит выше следствия, ЧЛ -- два действия во времени, где за одним следует другое.
- ЧЛ -- это факты, БЛ же они не нужны.
(очень распространено, в случае КЦС было доведено буквально до маразма)
Лишний раз убедился в том, что это миф, после диалога с Каноником:
* некоторые факты могут быть важны как ЧЛ, так и БЛ. БЛ будет использовать их ДЛЯ ПОДТВЕРЖДЕНИЯ верности какой-то модели. ЧЛ ДЛЯ ПОСТРОЕНИЯ цепочки собственных действий;
* некоторые факты могут быть важны только БЛ; (информация о том, что белая квестимность реализована преимущественно в передних долях правого полушария на текущем этапе развития науки -- что она даст ЧЛ?)
* некоторые факты могут быть важны только ЧЛ. (сами примеры поищите
)
Вот пример доведения до маразма, о котором я ранее говорил (девочка была затипирована в Бальзаки, так как "список "конфеты бывают красные, зеленые..." -- это черная логика" (
!!!), когда там бетанский белый логик и черный сенсорик, ни о какой интуитивно-рассеянной меланхоличной мечтательности и определенного пессимизма ИЛИ нет и в помине):
https://www.youtube.com/watch?v=KAe5BXm4Zzk&t=214shttps://www.youtube.com/watch?v=MPze50aI-Ns--
Определенные исключения конечно бывают, но картина в принципе именно такова.
В случае смешивания профилей будут смешиваться и соответствующие свойства, это маркеры именно БЛ и ЧЛ, реализованных в разных зонах левого полушария, не маркеры профилей, у которых доминирует БЛ-тип или ЧЛ-тип, не это первично, а функции, из которых он составляется.
В основном соответствует талановской парадигме. Есть конечно немало вопросов и белых пятен, вроде смешивания в одну психическую функцию умения анализировать и видеть связи между объектами с одной стороны, стремления строить свое понимание с другой (когда с чем-то сталкиваешься), близкого стремления строить свою картину чего-то с третьей (как собственная изначальная мотивация), и идеологизированность с четвертой, но в целом подход Таланова понятен.
Вообще, хотелось бы еще понять
(я так понимаю, сейчас даже в нейробиологии никакой дифференциации нет и все свалено в кучу? Т.к. возбуждение нейросетей совсем не избирательное и захватывает обширные участки мозга и выделить ключевые фрагменты трудно?),
какие сущности в мозгу homo sapiens задействованы для разных мыслительных паттернов, огрубленно относимых в БЛ и ЧЛ -- сравнение по разным признакам, оперирование множествами (и визуальное представление пересечений, дополнений, объединений и пр. при рассуждениях) и высказываниями (уже какого-то алгебраического характера, хотя сами законы аналогичны теории множеств), непрямые рассуждения вроде метода исключения, умение давать определения (оно задействует описанное ранее, но дополняется неким стремлением к совершенству, схожему с тем, что есть у некоторых людей при написании сложных структурированных текстов), оперирование силлогизмами для отдельных выводов, умение строить большие доказательства из множества, дедукция, матиндукция и неполная индукция (столь нужная людям, но отсутствующая в чистой математике), видение паттернов и так далее.
Некоторое тут может еще интуитивные способности и высокий интеллект затрагивать (на пересечении этого всего появляется абстрактное теоретическое мышление).
Интересно также, как эволюционно развивались отдельные узлы (паттерны сравнения, например, явно развились раньше, чем те, что связаны с определениями и определенным перфекционизмом) и какие из них и как можно реализовать в искусственном интеллекте. И какое будет мышление, если подавить отдельные из таких узлов, и стимулировать другие, реализующие то, что чисто теоретически связано с реализуемым первыми -- например, подавить умение визуализировать множества при сохранении способности алгебраически преобразовывать высказывания и пр. Пространственные преобразования (это видимо уже сенсорика, в соционической терминологии).
------
kanonik
DanidinКак быть со мной?
- Для меня критично важно построение огромной и всеохватывающей картины Вселенной, хотя бы на том уровне, на котором мой мозг к этому будет способен (он довольно хорош, но уступает очень многим умам человечества, а у тех он тоже был ограничен), потому мне наиболее интересно и приоритетно изучать физику в универе (ранее я строил аналогичную картину с компьютерами). Это по-Вашему программная БЛ или ЧИ? Нарушенная модель А? Наложение соционики и иных типологий? Личного опыта?
Мое такое стремление ничем не уступает никому из известных мне людей, и я не собираюсь как-то его сбавлять из-за несоответствия тому или иному образу.
Но! При этом я очень избирателен в желании систематизировать и на лежащее вне моих интересов (например, на обувь или там куртки) оно не распространяется (там у меня вообще никаких желаний нет, кроме поддержания своего существования элементарного, и это печально, что в 21 веке функционирование нашего разума настолько зависит от того, что и сколько мы жрем и как много спим).
- Для меня очень важно понимать суть изучаемых явлений (сильно связано с прошлым, хотя с соционической точки зрения первое ассоциируется с БЛ в ее высших интеллектуальных проявлениях, второе -- с ЧИ на аналогичном уровне). Я не знаю (хотя по соционике ответ однозначно отрицательный), связано ли это как-то как таковое с систематизацией и БЛ-пониманием.
Пример из школьной физики очень простой: задал знакомому вопрос "верно ли, что при движении тела его скорость и результирующая всех действующих на него сил будут сонаправлены?", в основном в эгоистичном желании потренироваться давать ответы, сразу ответив "нет, сила будет сонаправлена с ускорением, и чисто математически это видно из второго закона Ньютона со скалярной массой (при движении на релятивистских скоростях масса может меняться по величине (я так понимаю, и инертная из механики, и гравитационная из закона всемирного тяготения, это видимо одно и то же), но она в любом случае скалярна). Скорость же может иметь любое направление относительно силы. Вот некоторые примеры: при подбрасывании тела вверх сила (одна гравитация Земли, убирая электромагнитное по природе трение и гравитационное взаимодействие с другими телами) и скорость направлены противоположно друг другу, оттого тело замедляется и останавливается в высшей точке движения (тут скорость нулевая), далее они сонаправлены и скорость растет, далее после падения она опять нулевая. При вращении Земли вокруг Солнца скорость Земли направлена по касательной к орбите, а сила (и ускорение) -- перпендикулярно ей к звезде. Таким образом получается наложение движения по инерции (Земля именно из-за него не падает, притяжение остальных планет тут роли не играет и движение на орбите при определенной скорости было бы и в отсутствие каких-либо других тел кроме Солнца и Земли) и единственной играющей роль силы -- гравитационного притяжения к звезде. Точно то же самое имеет место, если раскрутить шарик на веревке над головой, с точки зрения кинематики, но с той лишь разницей, что сила, удерживающая шарик -- по природе своей электромагнитная упругость нитки, а не гравитация звезды."
К чему это. Интересна соционическая трактовка -- основное описание затрагивает БЛ и возможно немного ЧЛ, а конструкции вроде "по природе своей электромагнитная, а не гравитационная" (очень их люблю и видеть подобное в учебниках мне всегда критично важно) нагружены преимущественно по ЧИ?
Когда я учил программирование и компьютеры, мне тоже критично было и понять взаимодействие элементов в системе, и понять суть этих элементов и системы, некую их внутреннюю философию.
При этом я всегда выделяю ключевое для понимания (не знаю уж, какие паттерны мышления здесь) и, например, при глубоких знаниях архитектуры процессоров x86 не имею ни малейшего понятия, какой марки у меня материнская плата. Т.е. -- я могу запомнить огромное количество названий при желании за короткое время, но у меня всегда будет мысленная дифференциация сути и несути. У пацанов из сервисного центра например -- по таким моим критериям -- в голове жуткая каша (либо просто отсутствие понимания), даже не смотря на то, что какие-то заученные кулхацкерские знания у них присутствуют.
Но-2! Для меня не представляют интереса потоки шлака из интернета вроде "японцы придумали 15 новых способов строить роботов", часто причисляемые к ЧИ (или абсурдизм в быту, я все почти подсознательно фильтрую по уровню общей интеллектуальности).
С точки зрения соционики я назвал бы себя ИЛЭ (ИЛЭ с усиленной БЛ в талановской парадигме, ИЛЭ ЛВЭФ с учетом приористики).
При этом попрошу не натягивать на меня (это к Канонику, в основном, при всем моем уважении, но у него это встречается) каких-то соционических ожиданий или считать, что я где-то утрирую (я настолько аккуратно и честно старался написать, что дальше некуда), а прямо ответить -- как быть с сильным стремлением построить свою картину мира, и в то же время с сильным стремлением понимать внутреннюю суть объектов, что из них тут первичнее (по общим внешним признакам, поведению, нальности и прочая я намного ближе к ИЛЭ, чем к ЛИИ, если относить их сюда)? Как это сочетается с понятием одной программной функции? Или это вообще не БЛ с ЧИ как таковые, а результат наложения множества сущностей (интеллект, интересы, мотивация, способности и пр.), и нельзя отождествлять какую-то из таких глобальных, очень высокоуровневых целей только лишь с понятием программной функции в соционике?