Есть ли смысл делать еще несколько соционических тестов?

Тесты на определение ТИМа, биоакцентов соционического типа, отдельных признаков Рейнина

Есть ли смысл делать еще один соционический тест?

Да
10
43%
Нет
1
4%
Зависит от качества тестов
12
52%
 
Всего голосов : 23

Есть ли смысл делать еще несколько соционических тестов?

Сообщение Oleg » Сб мар 09, 2019 12:37 am

kanonik писал(а):Я вижу, Олег, лишь то, что вы совсем не знакомы с матстатистикой, и упрямо твердите совершенно невообразимые с ее точки зрения вещи.
Это ваше право - твердо стоять на своих заблуждениях.

Я уже понял, что в матстатистике по Таланову получить в формуле вероятность больше 1 - это норма.
Увы, да, такой матстат мы не изучали :D
Аватара пользователя
Oleg
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 75645
Зарегистрирован: Вс окт 09, 2005 9:08 pm
Откуда: Москва
Медали: 10
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)
Темперамент: Флегматик
Профессия: Программист, оптимизатор

Есть ли смысл делать еще несколько соционических тестов?

Сообщение Oleg » Вс мар 10, 2019 5:42 am

По результату опроса ясно, что соционические тесты народу интересны.
Попробую сделать один простой тестик, а дальше видно будет.
Аватара пользователя
Oleg
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 75645
Зарегистрирован: Вс окт 09, 2005 9:08 pm
Откуда: Москва
Медали: 10
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)
Темперамент: Флегматик
Профессия: Программист, оптимизатор

Есть ли смысл делать еще несколько соционических тестов?

Сообщение Мэйпл » Пн мар 11, 2019 4:21 am

Danidin писал(а):
Мэйпл писал(а):
kanonik писал(а):А как работает типировщик? У него есть реально многомерное (отнюдь не четырехмерное, а много больше) психологическое пространство, и есть 16 типов, по которым он должен нарезать это пространство. То есть не его проекцию (на 4 размерности) нарезать, а все примерно девятимерное психологическое пространство нарезать. Потому что типировщик глуп, разницы не понимает, он не может асбрагироваться от всех размерностей пространства в пользу только юнговского базиса, он думает, что перед ним стоит задача все пространство во всем его многообразии нарезать на 16 кусочков. Вот и получается в итоге таких типирований, что протипированный экстравертный иррациональный сенсорик приобретает еще и черты полюса "недоброжелательности"
А у кого ещё, кроме вас, экстравертный иррациональный сенсорик приобретает черты недоброжелательности?
Если бы это отмечали все соционики (или хотя бы большинство), то да, имело бы смысл ставить вопрос подобным образом. Но, поскольку связь базовых [ЧС] с недоброжелательностью декларируете только вы, то логично предположить, что эта связь является ничем иным как продуктом ваших фантазий.

Подавляющее большинство экстравертных иррациональных сенсориков сами соглашаются со своей недоброжелательностью.

Помимо того, что здесь для начала нужно исключить два фактора - влияние эффекта Барнума и произвольное именование Талановым кластеров безотносительно стандартных шкал - главное различие с тем, о чём я спрашивала, заключается именно в естественном процессе наблюдения феномена исследователем, о котором говорит kanonik: якобы наблюдательный типировщик просто сам, непроизвольно, без навязывания постепенно вычленяет эту эмпирическую связь, пропуская через свой опыт множество базовых [ЧС] .
Напомню вам, что, по мнению Таланова, входит в кластер [ЧС] - то есть что должен естественным образом наблюдать сферический типировщик:
Считает, что сильный имеет право пользоваться всеми материальными благами жизни, эксплуатируя слабых и отнимая плоды их труда. Эгоистичен, ради своих интересов легко растаптывает чужие, не считаясь и с их соотносимостью по абсолютной величине. Любит показывать свое превосходство (понты и намеренное унижение других - как возможные подстратегии этого).

Вот если бы вы мне дали ссылку на независимое исследование, показывающее отрицательную связь ЧС со стандартной шкалой доброжелательности Биг5, это было бы другое дело.
Но из всех экспериментов на эту тему мне известен только проект Шмелёва, который пришёл к выводу, что морально-заряженная шкала Пятёрки не должна коррелировать с типами.
Danidin писал(а):Вы же видели это изображение, так зачем врёте?

Враньё - это некое утверждение, искажающее факты. Я вроде пока никаких утверждений не делала - напротив, я задала вопрос: кто ещё из социоников видит связь базовых [ЧС] с недоброжелательностью?
Если вам есть, что сказать по делу - говорите, не стесняйтесь. А если вы написали мне просто для поддержания разговора - то вот уж от кого не ожидала флуда, так это от вас.
P.S. А картинки вы мне уже показывали - это там, где на вопрос "Вы за равенство и братство во всём мире?" наполеоны выходят доброжелательнее робов.
Как не помнить - помню. Хорошая иллюстрация того, как Таланов "обобщает" свои кластеры))
Danidin писал(а): Пятый тип может в ряде случаев быть почти наравне с первым.

И не мечтайте. Вы невнимательно читали Таланова:
kanonik писал(а):Тогда вероятность того, что ведущим пиком у этого испытуемого реально является не первый по высоте, а лишь четвертый по высоте пик (или какой угодно другой, но отстающий в профиле от ведущего пика по своей высоте на ТРИ ошибки), равна:
=НОРМ.РАСП(-3;0;1;интегральное распределение)=НОРМ.РАСП(-3;0;1;ИСТИНА)=0,00135
Чуть больше 0,1%.

А вы говорите - почти наравне)) И это о четвёртом типе - 0,1% Что сплошь и рядом встречается при ретестах - был четвёртый, стал первый.
А дальше - от пятого и ниже - вероятность понижается до минус 58й степени, хотя при тех же повторных тестированиях тип конфликтёра или любой на последнем месте вполне может подняться в средние типы - а насчитанная Талановым вероятность этого составляет доли процента.
Что пики плавают - это факт. Вот только что попалась очередная история.
Автор пишет, расклад кардинально поменялся: [БС] раньше была на 1м месте, сейчас ушла в минуса. Тип другой, близкий, но другой.
Так что вы, а не Таланов, как раз правы - и я говорю то же самое - пятый тип вполне может быть наравне с первым, и это нередкий случай.
И это доказывает, что точность типирования теста Таланова лежит в пределах сразу нескольких типов, которые могут время от времени перемешиваться - в зависимости от настроения и актуальности вопросов для типируемого, которые он склонен то игнорировать, то подчёркивать, например.
Никаких 80% точности - раз речь идёт о 4-5-6 типах - не может быть и в помине.
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 15492
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 10
Пол: Женский

Есть ли смысл делать еще несколько соционических тестов?

Сообщение Мэйпл » Пн мар 11, 2019 4:53 am

Parf писал(а):Prob-Irka, а теперь вместо "соционики" подставляем "Большую Пятёрку", "темпераменты по Айзенку", "акцентуации по Леонгарду" или любую другую признанную в науке типологию. Смысл текста не меняется.

Существенная разница в том, что в этих тестах шкалы независимы - можно набрать любой балл по всем. (Есть редкие сочетания типа шизоидность и истерия, но они всё равно считаются отдельно друг от друга, это главное).
У Таланова на словах шкалы независимы, а на практике, если кто-то показывает "неконтрастный профиль", то ему ставится низкая s.
Хотя человек может отвечать вполне искренне. Примерно об этом, как я понимаю писал Бендер Задунайский. Особенно смешно то, что когда он специально подогнал ответы, тест дал ему высокую надёжность.
Одним словом, респондент обязан уложиться в шаблон, иначе результат объявляется недостоверным.
Не из-за шкалы лжи или коррекции. А из-за недостаточной контрастности (читай - набирает много по несовместимым, по Таланову, шкалам типа [ЧЭ] и [БЛ] ) - или, как Таланов это называет, респондент "плохо знает себя".
Причём объяснений, не требующих виноватить респондента, здесь может быть не одно: например, со шкалами соответствующих функций у Таланова соотнесены нерелевантные признаки. Или признаки релевантные, но сформулированы двояко. Или тест не отличает т.н. ценностную от сильной.
Но примечательно, что Таланов, как и в случае с плавающими пиками, винит во всём других: люди себя плохо знают, видите ли. А что самое забавное, когда ему выгодно утверждать обратное - в спорах о валидности опоры на самотипирование при создании теста - он с той же непосредственностью заявляет: А что не так с опорой на самотипирование, люди не могут себя плохо знать))
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 15492
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 10
Пол: Женский

Есть ли смысл делать еще несколько соционических тестов?

Сообщение Oleg » Пн мар 11, 2019 6:35 am

Мэйпл писал(а):Но примечательно, что Таланов, как и в случае с плавающими пиками, винит во всём других: люди себя плохо знают, видите ли.

Ну да, получил по своей формуле вероятность больше 1, а виноват я оказался, что не ту мастатистику в МГУ изучал :D
Можно уже специальный термин выделить "эффект Таланова".
Мэйпл писал(а):А что самое забавное, когда ему выгодно утверждать обратное - в спорах о валидности опоры на самотипирование при создании теста - он с той же непосредственностью заявляет: А что не так с опорой на самотипирование, люди не могут себя плохо знать))

Вот такая у социоников нынче "наука" 8-)
Аватара пользователя
Oleg
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 75645
Зарегистрирован: Вс окт 09, 2005 9:08 pm
Откуда: Москва
Медали: 10
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)
Темперамент: Флегматик
Профессия: Программист, оптимизатор

Есть ли смысл делать еще несколько соционических тестов?

Сообщение anton19286 » Пн мар 11, 2019 6:41 am

Oleg писал(а):Ну да, получил по своей формуле вероятность больше 1, а виноват я оказался :D

Таланов: если кидать монетку, орел выпадет в 50% случаев
Олег: проведем мысленный эксперимент: мы кинули монетку три раза и каждый раз выпал орел.
значит формула Таланова неверна!
anton19286
Активист
Активист
 
Сообщения: 386
Зарегистрирован: Чт окт 06, 2016 7:23 am
Пол: Мужской
Профессия: Рыцарь тентаклей

Есть ли смысл делать еще несколько соционических тестов?

Сообщение Oleg » Пн мар 11, 2019 6:51 am

anton19286, очень странное сравнение.
Может вы еще и про размерности и "независимость" признаков Рейнина его косяки не поняли?

У меня периодически ощущение, что соционики вообще с математикой не дружат.
Хотя на самом деле это не так.
Рейнин, Прокофьева, Осипов, Гук и еще несколько человек с форума писали очень адекватные математические статьи про признаки Рейнина, а не ту муть, которую выдает Таланов.

У Таланова признаки Рейнина (по определению выведенные из 4 основных дихотомий через линейную зависимость) неожиданно стали независимыми и образовали 15-мерное пространство вместо 4-мерного (не хило так сбросил оковы), потому что "практика показала".
Это прямо как по Ленину революция произошла, все законы отменили :D

Но меня больше впечатляет, что его последователи повторяют этот бред за ним.
Аватара пользователя
Oleg
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 75645
Зарегистрирован: Вс окт 09, 2005 9:08 pm
Откуда: Москва
Медали: 10
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)
Темперамент: Флегматик
Профессия: Программист, оптимизатор

Есть ли смысл делать еще несколько соционических тестов?

Сообщение Мэйпл » Пн мар 11, 2019 7:21 am

anton19286 писал(а):
Oleg писал(а):Ну да, получил по своей формуле вероятность больше 1, а виноват я оказался :D

Таланов: если кидать монетку, орел выпадет в 50% случаев
Олег: проведем мысленный эксперимент: мы кинули монетку три раза и каждый раз выпал орел.
значит формула Таланова неверна!

Почитайте с этого поста и вниз, Пробирка выкладывала специально этот момент:
http://www.socioforum.su/viewtopic.php?f=792&t=73840&start=405#p3421554
По этой формуле даже при очень низкой точности самотипирования можно получить максимально возможную точность опросника. Волшебный горшочек)) Из любой каши варит амброзию.
И ещё по поводу статистики помню другой забавный момент, но в какой теме было, сразу не найду: Таланов утверждал, что общая (сырая) точность его теста составляет что-то около 70-80%, но если выкинуть все сомнительные результаты, она составит 95-98%))
А если дальше почистить, то, надо полагать, и все 100% будут. Причём минимум 100%, в лучшие времена, я думаю, тест начнёт давать даже больше.
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 15492
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 10
Пол: Женский

Есть ли смысл делать еще несколько соционических тестов?

Сообщение Oleg » Пн мар 11, 2019 7:26 am

Мэйпл, да ладно какие 100%, там все 146% точности :oops:
Аватара пользователя
Oleg
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 75645
Зарегистрирован: Вс окт 09, 2005 9:08 pm
Откуда: Москва
Медали: 10
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)
Темперамент: Флегматик
Профессия: Программист, оптимизатор

Есть ли смысл делать еще несколько соционических тестов?

Сообщение anton19286 » Пн мар 11, 2019 8:28 am

Не понимаю претензий. Гена той же формулой пользуется, вроде.
вероятность одновременного наступления двух независимых событий равна произведению вероятностей этих событий

Что там ещё ловить?
anton19286
Активист
Активист
 
Сообщения: 386
Зарегистрирован: Чт окт 06, 2016 7:23 am
Пол: Мужской
Профессия: Рыцарь тентаклей

Есть ли смысл делать еще несколько соционических тестов?

Сообщение Oleg » Пн мар 11, 2019 8:34 am

anton19286, и каким мистическим образом данная формула применима в случае, про который пишет Каноник?

Это как в анекдоте про летчиков:
- Приборы?
- 20
- Что 20?
- А что приборы?


И кстати, что там с 15-мерным пространством и независимостью признаков Рейнина?
Тоже все отлично? :D
Аватара пользователя
Oleg
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 75645
Зарегистрирован: Вс окт 09, 2005 9:08 pm
Откуда: Москва
Медали: 10
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)
Темперамент: Флегматик
Профессия: Программист, оптимизатор

Есть ли смысл делать еще несколько соционических тестов?

Сообщение anton19286 » Пн мар 11, 2019 11:44 am

Oleg писал(а):anton19286, и каким мистическим образом данная формула применима в случае, про который пишет Каноник?

тип определяется двумя независимыми способами. если у первого способа вероятность правильного определения Р1, у второго Р2, то шанс, что ответы совпадут грубо Р1*Р2.
если есть три способа, на нормальной статистике можно определить точность каждого.
какую другую формулу вы порекомендуете?
anton19286
Активист
Активист
 
Сообщения: 386
Зарегистрирован: Чт окт 06, 2016 7:23 am
Пол: Мужской
Профессия: Рыцарь тентаклей

Есть ли смысл делать еще несколько соционических тестов?

Сообщение Oleg » Пн мар 11, 2019 11:53 am

тип определяется двумя независимыми способами

Что значит "независимыми способами", если тест Таланова изначально настраивался на самотипированиях, и по своей сути пытается экстраполировать их.
Так что все очень даже зависимо.
Таланов здесь точно такой же фокус пытается проделать как и с признаками Рейнина. Зависимость куда-то магическим образом исчезла.
Ну чтобы формула попроще получилась, а точность теста повыше :D
если у первого способа вероятность правильного определения Р1, у второго Р2

И чему же равны P1 и P2, если мы ничего не знаем про реальные ТИМы?
Аватара пользователя
Oleg
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 75645
Зарегистрирован: Вс окт 09, 2005 9:08 pm
Откуда: Москва
Медали: 10
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)
Темперамент: Флегматик
Профессия: Программист, оптимизатор

Есть ли смысл делать еще несколько соционических тестов?

Сообщение Гена » Пн мар 11, 2019 12:16 pm

тип определяется двумя независимыми способами

Если с начала 2000-х у Таланова это место не поменялось, устрено оно, как я смутно помню, так:
Длинный вектор ответов чебура на многочисленные вопросы анкеты делится на две половинки, случайным образом, и вычисляется корреляция результатов между ними. Она устойчиво выше чисто случайной, но на чуть-чуть - равно настолько, чтоб оказаться статистически значимой, и по этой значимости получилась оценку надежности диагноза порядка 96% - 98%. (В 3-й главе моей книжки более подробно описано, и цифры не по памяти).
Где там подвох: неучтенные параметры, которые и могут создавать паразитную корреляцию. то есть, не доказано, что они имеют отношение к соционическому типу. Как могла бы быть решена эта проблема валидности: не плодить столько вопросов, тем более - не относящихся к делу, проводить конструктную валидизацию, основываясь на определении соционического типа, в которое включено условия непротиворечивой комбинации всего вектора признаков Рейнина. Кроме них. кстати, можно еще использовать квартеты до 8-ми тетрахотомий (из 35-и формально существующих).
Аватара пользователя
Гена
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10865
Зарегистрирован: Ср дек 13, 2006 12:18 am
Откуда: Из мультфильма
Медали: 5
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот

Есть ли смысл делать еще несколько соционических тестов?

Сообщение Oleg » Пн мар 11, 2019 12:32 pm

Гена, если получилось 96-98%, то можно не разбираться как именно они вылезли, так как цифры опять с потолка и опровергаются тем, что ретестовая сходимость в лучшем случае 50%.
Аватара пользователя
Oleg
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 75645
Зарегистрирован: Вс окт 09, 2005 9:08 pm
Откуда: Москва
Медали: 10
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)
Темперамент: Флегматик
Профессия: Программист, оптимизатор

Пред.След.

  • { SIMILAR_TOPICS }
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в Тесты по соционике

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: GoGo [Bot], Google [Bot], Google Search Appliance, Jabennafate, morkel, Грим, rtanya, vadimr, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot]