Если человеку не нравятся дуалы...

[Елена Заманская]

Вот мой опыт показывает, что именно ценности объединяют дуалов.

Ну, это в теории так, действительно
Вопрос терминологии: что понимать под ценностями. Хорошо, изменю термин на более точный - взгляд на вещи.

А на практике до этого еще надо дойти.. По нашему опыту - изначально частенько кажется, что взгляды разные.. Взгляд с другой стороны. И это даже может возмущать! Меня возмущало, дуала.. приводило в недумение, удивление. Экстраверт может выдавать более яркие реакции. Зато то, что там про себя интроверт надумает - совершенно непонятно.
Основное мое впечатление первых лет нашей жизни - "я не понимаю!" Никого я так плохо не понимала как дуала. И первый год мы общались монологически. Разговаривать научились далеко не сразу. Причем, для меня это был совершенно новый опыт. Обычно я людей понимаю очень быстро. А тут как заклинило.
Второй момент у нас был - эмоции. Вот уж воистину лед и пламя. К такому ответному хладнокровию, хладнокровию такой степени я совершенно не была готова. Эмоции у дуала были, конечно, но при выяснении отношений, в споре они исчезали. И у меня было такое ощущение, что бьюсь головой о мягкую стену как в дурдоме. Какое-либо выражение лица с дуала сползало. И уже тянуло устроить скандальчик. Как в "ВИ меняет профессию". Добавь сюда еще совершенно "бесцветный" голос, непроницаемые глаза и принятие решений без какого бы то ни было согласования со мной (Габен решил, Габен сделал )
Вобщем, первый год именно совместной жизни наши отношения скакали по кочкам. То невероятная близость, то вакуум. То как по маслу, от кубарем в неизвестное. Тупики и заборы. Но на то я и интуит, чтобы выходы находить.. А он меня все время потрясал сенсорикой. Вот казалось бы уже совершенно непреодолимое (для меня)препятствие какое-то, а он его так легко и играючи перепрыгивает. Это по поступкам. А вот по разговорам.. было большое пересечение, но и разного тоже хватало с избытком. Вообще разные подходы к жизни. Вот в чем мы совпадали и продолжаем совпадать - в поведении в экстриме. Тут ожидания с обеих сторон совпадали на все сто. Мечты сбывались, рыцарь на белом коне прискакивал, и фея разводила беды руками. И постепенно теория, практика и экстрим перемешались. Мы очень серьезно изменили друг друга. И сейчас нам обоим просто смешно вспоминать о некоторых своих же взглядах. На те же вещи, которые когда-то виделись совсем иначе..
А вот представления об отношениях людей и способах жить не очень изменились. Тут каждый другого только дотягивал до себя, до своего уровня. И взгляды были схожи и очень схожи.
По и вообще интересно.. мы каждый получаем свой опыт в жизни, а делимся только выжимкой его и поддержкой по конкретным ситуациям. Его люди так сильно как меня не нтересуют, интерсуют применительно к нему, к его выбору. А меня столь же немного интересуют технологии, а важно собственное умение делать нечто легко, малозатратно, без лишней суеты.

[Елена Заманская]

Но, Юлечка, ты слишком строга, имхо. ЧЛ-шники наши вовсе не розовые ромашки, днями и ночами думающие об отношениях и любви.

Лен, да я не то чтобы строга... я озвучила свои ощущения... негативный опыт... и, как я понимаю, страхи. А не осознанную твердую позицию по вопросу

Угу, Юль. Это я прекрасно понимаю. И ты правильно сделала, имхо. Я попыталась дать обратную связь через свое восприятие. Для контраста. Чтобы страхи эти и негатив были видны лучше. А вовсе не для того, чтобы ты соглашалась со мной. И поступала как должно.. по соционике, или же по своим каким-то причинам.
Есть ты и твое восприятие на сегодня. Оно таково. Точка. Его отрицать не стоит. Напротив - оно и может открыть что-то в тебе. Или что-то для тебя. Так что давай попробуем не строить тебя, не взывать к знаниям, а как раз расположиться поудобнее и обдумать прочувствованное. Спонтанная реакция, импульсивная - она самая информативная. И самая важная для понимания себя. Это тоже позиция. Но такая скрытая всяческими установками, надеждами и прочим сознательным. И эта позиция в тебе живет, что-то там сигналит тебе изнутри. Она есть. И она влияет на восприятие дуалов. Выскакивает как черт из табакерки. В определенных ситуациях. Она именно реагирует. И вполне возможно, что она в чем-то права. Возможно, ее роль - подстраховывать тебя от неподходящих дуалов. (это как примеры, гипотезы). Возможно она сообщает тебе о неготовности и нежелании принимать дуалов. Но в любом случае она тебя от чего-то оберегает. А уж дует ли она на воду или спасает - это вопрос отдельный. И с ним и надо разобраться. Но не отвергая саму возможность и законность защиты.

Это моя проблема, и я это знаю. Но пока поделать что-либо с собой мне сложно: так получилось, что даже зачатки дуальных отношений, вместе с действительно уникальными ощущениями возможности дополнения и принятия "своего", доставляют мне сильные травмирующие переживания, какие не могли доставить ни одни, даже объективно более серьезные отношения. Я знаю, что я - неплохой, неглупый, достойный и, наверное, интересный человек. Не думаю, что общение со мной может сильно запятнать чей-то статус Тем не менее расслабиться и открыться с дуалами я уже не могу... раньше пыталась, но получила пару раз по самому незащищенному месту - и уже пытаться, наверное, не буду. Впрочем, время покажет.

А на мой взгляд пока ничего и не нужно делать. Я предлагаю тебе взглянуть с другого ракурса даже. Пока отложить в сторону вопрос - "это моя проблема". В переводе - чему-то я не соотвтствую. А вот как: у меня был один опыт, он мне дал (что?) и другой опыт, он (каков?). Как были организованы одни отношения, как другие. Какую часть ты перенесла из прежних в новые. И в первом случае (не дуальных отношений) как реагировал человек на БЭ, как ты проявляла БЭ, мог ли он на тебя напасть и дотянуться до незащищенных мест. Была ли ты знакома с этими местами себя. Не приходилось ли испытывать удары по ним раньше. После прекращения первых недуальных отношений что ты ожидала от дуальных. Как ты вела себя в других отношениях. Что похожего, в чем разница. И все такое прочее дальше.. Это все не проблема, это опыт. И в нем есть ресурс, есть возможности.

[Елена Заманская]

"Выгодно/невыгодно" - это из области домысливания по слабой функции в данном случае. То, что страшно, неприемлемо, то и мерещится.

Вот это верно... Но я как слышу "параметры" - меня прямо трясет всю
Хотя ведь понимаю, что и я сама выбираю в какой-то мере по параметрам...и ум важен, и образование... Но я как-то привыкла, что у меня комплексное, целостное отношение... и я употребляю другие слова для его объяснения...

Целостное отношение и детальное отношение. Ага? Дуалу не хватает целостного, угадай какого не хватает тебе?
Ты слышишь слова, соотносишь их с каками-то людьми и поступками, переводишь на свой привычный опыт и.. разбавляешь страстями всякими (мне тут про Достоевских тоже много ужастиков понарассказывали, кстати ) и получается не то что страх - ужас кромешный. Воображенья полные глаза. Я так тоже делала. Ровно так.
Но вот слово "параметры" не случайно. Ты подумай - что у тебя с ним связано. Просто так трясти не будет..

А тут еще наслушаешься историй: то как штирлиц молодую жену чуть не убил, потому что она ему ребенка "не того" пола родила, не как он планировал, то еще какая фигня... И возникает... чуть ли синдром красной шапочки, кшмр ( Видится и то, чего в помине нет.

Вот значит, возможно, надо с дуалами просто так пообщаться. Чтобы не как в темный лес заходить, а определять как-то на нравится/не нравится. Или мой/не мой человек.

А сейчас тоже важный процесс в тебе идет. Принятие (даже если оно пока неприятие) того факта, что Штирлицы бывают всякие. И того, что у тебя есть свои жидания и требования от человека. Твоя БЭ всех любить не обязана. И всех распознавать с точностью до миллиметра тоже. Некоторая мифологичность этиков существует. И так приятно в нее верить. Что мы такие сугубо проницательные. И по моему ощущению эта шапка Мономаха так тяжела, что отравляет все отношения с людьми. Устаешь очень от людей и от этики. Хочется податься в Тибет и вести отшельнеческий образ жизни.

И веришь ли - никогда раньше за собой таких страхов и недоверия не замечала... а тут вот всплыло. Видимо, дуальность и правда полезна для развития... выявления чего-то в себе.
Надеюсь, что случай у меня все-же не клинический )))) Тем более что я постепенно исправляюсь

Обогащаешься. А не исправляешься. Гармонизируешься. И все это не только кувшин меду, но и немого горькой (извините за каламбур ) микстуры.
Я думаю, даже не так.. уверна, что это недоверие и страхи у тебя были. И у меня были. Они именно поднялись на поверхность и уже поэтому не фатальны. Вот раньше они был фатальны, когда сидели внутри и знать о себе давали только через искажения выбора.
А "случай" у тебя совсем не клинический. Этих страхов в каждом из нас полно.

[Эрка]

... о чем это может говорить? О каких проблемах, искажениях, и т.п?
Имеется в виду не декларируемое неприятие и не обиды, а действительно антипатия в целом...

Если это - действительно антипатия, устойчивое и постоянное по времени чувство по отношению к нескольким людям - то это однозначно проблемы с развитием. Если честно, таких не встречал

[Эрка]

И что можно сказать если дуалы не вызывают антипатию, вызывают симпатию, но потребности в их обществе не ощущается? То есть если общество дуалов не напрягает, но потребности в этом обществе нет?

Все ок %)

Можешь считать себя высокоразвитой личностью

[Эрка]

А вот если просто не нравится ... Коллеги, давайте отдавать себе отчет в том, что встретить человека, идеально подходящего по
- Психотипу (дуала)
- интеллекту и уровню образования
- интересам
- возрасту
- имущественному слою ("классовой принадлежности"
- темпераменту и предпочтениям в постели
....... и тд и тп - невероято трудно.
Еще, кстати, большой вопрос, что перспективнее - упорно искать такого идеального дуала или же научитьсыа ладить с близким типом, с которым есть совместимость в сферах, от соционики далеких.

С недавних пор я соционику "применяю" только в связке с ПЙ. Многие вещи, на которые соционика ответа не дает, становятся понятными

[горный кот]

... о чем это может говорить? О каких проблемах, искажениях, и т.п?
Имеется в виду не декларируемое неприятие и не обиды, а действительно антипатия в целом...

Если это - действительно антипатия, устойчивое и постоянное по времени чувство по отношению к нескольким людям - то это однозначно проблемы с развитием. Если честно, таких не встречал

куда чаще проблемы с типированием...


Есть еще такой момент - на дуала "ведешься", суггестивная работает. Хоть и не сразу, после преодоления пресловутого "дуального барьера", но все равно слишком легко, через "черный ход" чужие цели, представления, взгляды и методы становятся твоими. Или по крайней мере начинают сильно влиять.

Разумеется, не от всякого человека хочется подобным образом "нахвататься" (с кем поведешься - от того и лечись!)
А может и хотелось бы - но просто не готов к таким изменениям, по крайней мере сейчас, или сил не хватает, или времени...
Вот организм и защищается неприятием на дальних подступах...

[горный кот]

А вот если просто не нравится ... Коллеги, давайте отдавать себе отчет в том, что встретить человека, идеально подходящего по
- Психотипу (дуала)
- интеллекту и уровню образования
- интересам
- возрасту
- имущественному слою ("классовой принадлежности"
- темпераменту и предпочтениям в постели
....... и тд и тп - невероято трудно.
Еще, кстати, большой вопрос, что перспективнее - упорно искать такого идеального дуала или же научитьсыа ладить с близким типом, с которым есть совместимость в сферах, от соционики далеких.

С недавних пор я соционику "применяю" только в связке с ПЙ. Многие вещи, на которые соционика ответа не дает, становятся понятными

А поподробнее?
В ПЙ же почти нет интертипных...

[BiJou]

Юля, я уже длительное время читаю тебя на форумах и не устаю восхищаться блестящей форме, отточенности и глубине твоего этического анализа самых разных ситуаций.

Спасибо большое, Илья! :) Я стараюсь доносить то, что сама ощущаю... вдруг кому полезно будет.
Хотя, признаться, сейчас многие свои старые письма на оргиях перечитывать не очень приятно (я тут недавно некоторые перечитала, делать было нечего)... так и видишь: вот тут больше рисовалась, чем говорила от души, вот тут собеседника не поняла до конца, а спорила, вот тут вела себя агрессивно...

Моя обычная проблема - это неготовность другого человека к обсуждению отношений. Поэтому мне часто приходится себя очень сильно сдерживать, и обсуждать это все дозированно.

Ага, точно... А штирлицы, кстати, послушать про отношения любят, а сами обсуждать - боятся, это ж ответственность, вдруг чего ляпнешь, а на самом деле это и не так... Ну это примерно как мы стали бы каждый день по бизнес-плану с лету разрабатывать и в дело запускать... Не знаю, как ты, а я бы точно в тюрьму села %)))

Ну а когда в отношениях не вижу никакой перспективы - просто замыкаюсь, ухожу на дистанцию, держусь доброжелательно-отстраненно. По-видимому, нет уверенности в том, что смогу словами донести до человека, что с ним не хочется общаться, и при этом не обидеть его.

Это когда мне человек неинтересен - тогда да... Я тоже словами такие вещи не доношу - ну как это донесешь? А вот если интересен - вот это и есть перспектива :D

[BiJou]

А на практике до этого еще надо дойти.. По нашему опыту - изначально частенько кажется, что взгляды разные.. Взгляд с другой стороны. И это даже может возмущать!

Точно! Если отстраненно - это не возмущает... А вот при попытке сблизиться... хочется, чтоб был отклик. То, что называется взаимопониманием. И тут понимаешь, что на уровне каких-то инстинктивных, подсознательных вещей принятие есть, а на уровне сознания никакого взаимопонимания нет. Вот этики и интуиты... они хотя бы понимают, что ты имеешь в виду! %))

[BiJou]

Но вот слово "параметры" не случайно. Ты подумай - что у тебя с ним связано. Просто так трясти не будет..

Что-то с самооценкой связанное, видимо. Я ведь могу не соответствовать... параметрам. Да и не хочу соответствовать - на кой мне сдалось это прокрустово ложе... И страх, что человек, оценивающий по параметрам, не любит. А я не люблю, когда меня не любят :)
Впрочем, на форуме я не могу с полной откровенностью обсуждать такие вещи...

Вот значит, возможно, надо с дуалами просто так пообщаться. Чтобы не как в темный лес заходить, а определять как-то на нравится/не нравится. Или мой/не мой человек.

Я бы пообщалась - да где их возьмешь столько :D

[BiJou]

... о чем это может говорить? О каких проблемах, искажениях, и т.п?
Имеется в виду не декларируемое неприятие и не обиды, а действительно антипатия в целом...

Если это - действительно антипатия, устойчивое и постоянное по времени чувство по отношению к нескольким людям - то это однозначно проблемы с развитием. Если честно, таких не встречал

Я встречала людей, которые декларируют подобное... При этом не всегда от балды или каких-то частных обид...

[Эрка]

Разумеется, не от всякого человека хочется подобным образом "нахвататься" (с кем поведешься - от того и лечись!)

Вот ето твоя суггестивная сейчас говорит. Боишься открыться, боишься, что "покалечат".
И зря. Не пытаюсь идеализировать ЭИИ как тим, но вот эта штирлевская перестраховка практически всегда оказывается лишней.

А может и хотелось бы - но просто не готов к таким изменениям, по крайней мере сейчас, или сил не хватает, или времени...

"Сил не хватает" - аргумент против тождественных отношений. На встречу с дуалом же летишь, ибо знаешь, что в его лице получишь мощный внешний источник энергии..
Вопрос времени - да, для диады ЭИИ-ЛСЭ он актуален

Вот организм и защищается неприятием на дальних подступах...

Черт его знает.. Вспоминаю большинство контактов "с нуля" за последнее время - всегда все начиналось с мягкого поглаживания активационных и суггестивных, этакого "раскланивания"..

[Эрка]

А поподробнее?
В ПЙ же почти нет интертипных...

Да, с интертипными как таковыми там глухо

Однако различные перекрестья функций - при "неопределимых" отношениях - приводят к довольно интересному взаимодействию, которое нельзя объяснить соционически

[Эрка]

Я встречала людей, которые декларируют подобное... При этом не всегда от балды или каких-то частных обид...

Хкм..

Фиг знает. Я вот просто прикинул по людям, которых я хорошо знаю, и чьи круги общения я хорошо знаю. Такого, чтобы человек "отчислял" ВСЕХ дуалов, нет