Рассудительность - решительность

Математическая модель признаков Рейнина и теория групп, их психологическое наполнение

Рассудительность - решительность

Сообщение Мэйпл » Пн май 07, 2018 6:06 am

kanonik писал(а):Но дальше всех, однако, в рационализации продвигается Мэйпл. Она этак ничтоже сумняшеся отрицает сам факт

Предлагаю вам собрать всю творческую группу - вас, Хижняка и Данидина - и провести мозговой штурм, решая следующую задачу.
Имеются два обстоятельства:
1. Проведено исследование методом сбора статистики (самотипирование <---> самовосприятие ширины рта), показавшее, что ширина рта связана с психотипом.
2. Официальная наука считает все заявления о связи физических параметров с личностными особенностями классическим примером псевдонаучных утверждений.
Задача:
Придумать пять (а лучше десять) объяснений такого положения вещей.
Придумаете - можно будет поговорить о рационализации.
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 15492
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 10
Пол: Женский

Рассудительность - решительность

Сообщение Мэйпл » Пн май 07, 2018 6:11 am

Я, кстати, на полном серьёзе предлагаю всем желающим поучаствовать в поиске возможных объяснений - чем больше, тем лучше.
Представьте, что к вам пришёл студент с такой задачей, и вам надо показать весь спектр возможных объяснений.
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 15492
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 10
Пол: Женский

Рассудительность - решительность

Сообщение Drunken Knight » Пн май 07, 2018 9:36 am

kanonik писал(а):Вот занятно. "Решительные" смело, как правило, заявляют о себе, что они эгоисты.
Рассудительные - наоборот. И это факт - судя как по большой статистике опросников, так и по всем заявлениям и каминг-аутам по этому поводу на данном форуме.

А дальше начинается интересное. После этого у многих решительных зачем-то начинается неуместная рационализация. От "А что такого?", до "А все люди эгоисты, кто не так говорит, те врут".

Я не считаю, что все люди эгоисты. Я считаю, что я эгоист. И говорю только за себя.

Я знаю свои мысли, знаю причины и мотивы своих поступков и совершенно не собираюсь прятаться за всякими там «а что такого» и «все люди таковы». Пусть другие люди сами с собой разбираются и делают выбор в пользу эгоизма или его противоположности.
Shaken and not stirred. ©
Аватара пользователя
Drunken Knight
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 8781
Зарегистрирован: Вс дек 17, 2017 4:50 pm
Медали: 3
Пол: Мужской
Соционический тип: Штирлиц
Тип по психе-йоге: Твардовский (ВФЭЛ)
Профессия: Дракон (КЛ)

Рассудительность - решительность

Сообщение kanonik » Пн май 07, 2018 9:51 am

Drunken Knight
Молодец!
=========
«Если тебя лишили обязанностей гражданина, исполняй обязанности человека». (Сенека)
kanonik
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4490
Зарегистрирован: Вс авг 07, 2011 7:10 pm
Медали: 4

Рассудительность - решительность

Сообщение kanonik » Пн май 07, 2018 10:00 am

Мэйпл писал(а): Официальная наука считает все заявления о связи физических параметров с личностными особенностями классическим примером псевдонаучных утверждений.


Вот до чего же противно подобные заведомо не правдивые вещи читать! И сейчас покажу, почему.

Давайте пройдемся по этому и по некоторым другим схожим псевдонаучным "утверждениям" Мэйпл. Вот хорошая тема, к примеру:

Ширина лица и психологические черты
Давайте посмотрим статью в англоязычной Википедии:
"Facial width to height ratio"
From Wikipedia, the free encyclopedia
Что же там написано, ученая и достоверная Вы наша Мэйпл?
Оказывается, большая ширина лица (измеряемая т.н. индексом fWHR ) связана с тестостероном и предсказывает высокую проактивную агрессию, более частую смерть в драках, предрасположенность к силовому властному доминированию (то есть высокую ЧС). Кроме того, фирмы, чьи руководители имеют более крупные лица (относительно высоты лица), достигают более высоких финансовых показателей.
Подробней смотри:
1) "In your face: facial metrics predict aggressive behaviour in the laboratory and in varsity and professional hockey players | Proceedings of the Royal Society of London B: Biological Sciences". Rspb.royalsocietypublishing.org. 2008-11-22. Retrieved 2016-05-22. http://rspb.royalsocietypublishing.org/content/275/1651/2651

2) http://www.ehbonline.org/article/S1090-5138%2812%2900019-0/abstract

3) "A Face Only an Investor Could Love". Pss.sagepub.com. 2011-10-31. Retrieved 2016-05-22. http://pss.sagepub.com/content/22/12/1478

4) Robert O. Deaner; Stefan M.M. Goetz; Kraig Shattuck; Tony Schnotala. "Journal of Research in Personality : Body weight, not facial width-to-height ratio, predicts aggression in pro hockey players" (PDF). Faculty.gvsu.edu. Retrieved 2016-05-22. http://faculty.gvsu.edu/deanerr/Deaner%20et%20al%202012%20Body%20weight%20not%20FWHR%20predicts%20aggression%20pro%20hockey%20players.pdf

5) Lefevre, Carmen Emilia; Wilson, Vanessa A. D.; Morton, F. Blake; Brosnan, Sarah F.; Paukner, Annika; Bates, Timothy C. (2014-04-04). "PLOS ONE: Facial Width-To-Height Ratio Relates to Alpha Status and Assertive Personality in Capuchin Monkeys". PLoS ONE. 9 (4): e93369. doi:10.1371/journal.pone.0093369. PMC 3976278 Freely accessible. PMID 24705247. Retrieved 2016-05-22. http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0093369
https://doi.org/10.1371%2Fjournal.pone.0093369
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3976278
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24705247


А вот какой соционический функциональный профиль получается для большой ширины лица согласно исследованиям В.Л.Таланова (2500 испытуемых, усреднение двух анкетных вопросов):


БИ +0,25
ЧИ -1,10
БС +1,88
ЧС +2,12
БЛ -1,88
ЧЛ -0,06
БЭ +1,61
ЧЭ -1,24
БК -0,62
ЧК +0,48
БД +0,35
ЧД -1,78


Как видим, и здесь ЧС по силе влияния оказывается на первом месте. Правда, влияние на этот показатель оказывает, как оказывается, не только ЧС. И вполне вероятно, что эти результаты Таланова - гораздо более точные и прогностически потому более ценные, чем результаты в статьях по ссылкам из Википедии, где ширина лица изначально, по условиям эксперимента, сравнивалась только с психологическими показателями доминирования.

=================================

Давайте теперь рассмотрим еще и Пальцевый индекс.
Конкретно над ним тоже не так давно активно издевалась Мэйпл (вот, мол, какую заведомую смешную и лживую чушь, нагло устанавливая и презентуя нам ее корреляции с социотипами, придумал Таланов). Однако пальцевому индексу посвящены уже сотни научных статей, и он давно уже перебрался даже в русскую Википедию:

"Пальцевый индекс — краткое название соотношения длины указательного и безымянного пальца руки человека. Данная величина зависит от соотношения эстрогенов и андрогенов (как собственных, так и поступающих из организма матери) во внутриутробном периоде развития организма (8-14 недели беременности у человека). С некоторыми допущениями эту величину можно считать вторичным половым признаком.

Зависимость пальцевого индекса от гормонального фона обнаружена и у других позвоночных, например у человекообразных обезьян[1], лабораторных крыс[2] и зебровых амадин. В англоязычной среде распространено название 2D:4D digit ratio".
Ссылок на научные исследования - масса. Часть из них вы можете посмотреть в Википедии, в статье про пальцевый индекс.

Вот, например, в виде краткого перечисления:
Высокий пальцевый индекс (безымянный короче указательного) :
Меньшее количество сперматозоидов у мужчин[14]
Высокая фертильность у женщин[17]
Хорошее обоняние[18], осязание[19] и цветовая чувствительность[20]
Левшей с высоким пальцевым индексом меньше, чем с низким[21][22]
Склонность к депрессии у мужчин[32]
Повышенная тревожность у мужчин[35]
Меньший риск зависимости от видеоигр[39]
Повышенный риск шизофрении[33]
Более женственные личностные черты[55][56][57]
Склонность к суеверию и вере в паранормальные способности[58]
Более высокие оценки учебной успеваемости у студентов мужского пола[59]
Склонность к невротизму[60] особенно у женщин-левшей[43]
Высокие музыкальные способности у женщин-левшей с высоким уровнем тестостерона[61]
Более высокая беглость речи и вербальные способности[62]
Хорошая визуальная память у женщин[63]
Меньшие успехи в спорте[64]
Меньшие успехи в торговле на бирже[65]

================================

Еще Мэйпл на форуме много раз утверждала, что предрасположенность к агрессивному поведению никак не связана с балансом между ЧС и ЧИ.
Потому давайте посмотрим вот эту работу, где речь уже конкретно не о ЧС (про нее-то мы давно знаем, что почём), а как раз о ЧИ:
https://www.nature.com/articles/s41598-017-02149-6
Агрессивное и антисоциальное психопатическое поведение скоррелированы, оказывается, со слепотой к оценке вероятностей и с негативным отношениям к ситуациям неоднозначности (то есть, на языке соционики - с болевым или, во всяком случае, ослабленным характером ЧИ).
Эффект слепоты к оценке вероятностей хорошо предсказывает более высокую склонность к физической агрессии и количество арестов. По данным этого исследования, меньше с ним связаны (но, тем не менее, связаны на уровне достоверной корреляции) другие проявления антисоциальности, в том числе склонность к издевательствам и лжи.

============================

Еще Мэйпл на форуме не раз утверждала, что галлюцинаций у здоровых и не находящихся под действием психоактивных веществ людей в принципе никогда не бывает.
И поэтому, мол, собранная Талановым статистика, указывавающая на более высокую частоту галлюцинаций у социотипов гуманитарного клуба - якобы лжива. То есть Таланов, по тогдашним утверждениям Мэйпл, либо все это придумал, фальсифицировав результаты, либо обследовал психически больных, не отделив их от здоровых, и поэтому его статистика в любом случае не имеет ни смысла, ни отношения к здоровым представителям социотипов.

Что ж, давайте тогда посмотрим вот на эту не слишком далекую по времени научную работу, выполненную отнюдь не Талановым:
http://www.eurekalert.org/pub_releases/2015-05/uoq-had052415.php
Участниками исследования стали более 31 тыс. человек из 18 стран, опрошенных сотрудниками Всемирной организации здравоохранения. Специалисты задавали людям вопросы, слышали ли они когда-либо несуществующие в реальности голоса или думали, что их сознание контролирует внешняя сила, и так далее. Ученые особо отметили, что к участию в эксперименте не допускались страдающие шизофренией или другими психическими расстройствами. Шесть процентов опрошенных признались, что хотя бы раз в жизни видели галлюцинации. «Мы привыкли думать, что только люди с нарушениями психики слышат голоса или переживают видения, но сейчас мы знаем, что иногда это случается и со здоровыми трудоспособными людьми», – отметил профессор института, доктор Джон МакГрат.

==========================

Мэйпл, я убежден, что дезинформацию Вы часто приводите на форуме не нарочно, а искренне заблуждаясь - путая желаемое и действительное (ну еще, может быть, руководствуясь личной неприязнью к Таланову).
Замечу, что я не интересуюсь тем, кто Вы по типу, но такое поведение (безотносительно к Вам) может быть, в принципе, свойственно, например, некоторым очень слабым ЧИ-шникам. Вот не успокаивается по сей день, например, д-р биол наук (господи, кто же ей еще в СССР белых шаров-то накидал?), СЛЭ (а скорее, ЛСИ) Ирина Ермакова, "прославившая" свое имя в российских научных кругах заведомо ангажированным и фальсифицированным, как считают прочие ученые, псевдоисследованием, согласно которому мыши у нее дохли якобы только от трансгенной сои, но не дохли от сои, выращенной без всякой науки на чистых от генной инженерии полях (наверное, у казаков Кубани). Ославленная, но в неоставленной, видимо, надежде на орден за заслуги перед отечеством не самой первой степени, она нынче по телеканалу ТВ-3 пропагандирует населению, что если съесть плоды трансгенных растений, специально сделанные генетиками не только устойчивыми к вредителям, и высокопродуктивными, однако на всякий случай еще и бесплодными, то вслед за ними непременно и сам станешь бесплодным (!!!). А еще она прямо и очень уверенно утверждает, что от трансгенных продуктов люди превращаются в кактусы, и уже есть случаи, когда у некоторых больных на территории СНГ (якобы в Армении) выросли из кожи очень болезненные кактусные колючки, совмещавшие в себе гены кактуса и человека.

Не хотелось бы думать, что Вы хотите ей уподобляться. Поэтому перепроверяйте себя впредь, пожалуйста, несколько раз, прежде чем Вы снова захотите на форуме заявлять что-нибудь околонаучное, но глобальное и выходящее за рамки вашей прямой профессиональной компетенции.

Кстати, я к некоторым вашим заметкам на форуме отношусь с интересом и со вполне заслуженным вами уважением (в отличие от ваших идеологических околонаучных деклараций на общие и малознакомые Вам темы, продиктованные лишь вашим малоздоровым идеологическим охранительным консерватизмом). Так, сделанный Вами на форуме в теме Istanaro анализ нарциссизма был выполнен Вами очень добротно и мне очень даже понравился. За него - спасибо.
=========
«Если тебя лишили обязанностей гражданина, исполняй обязанности человека». (Сенека)
kanonik
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4490
Зарегистрирован: Вс авг 07, 2011 7:10 pm
Медали: 4

Рассудительность - решительность

Сообщение Atlant » Пн май 07, 2018 10:51 am

kanonik писал(а):Оказывается, большая ширина лица (измеряемая т.н. индексом fWHR ) связана с тестостероном и предсказывает высокую проактивную агрессию, более частую смерть в драках, предрасположенность к силовому властному доминированию (то есть высокую ЧС). Кроме того, фирмы, чьи руководители имеют более крупные лица (относительно высоты лица), достигают более высоких финансовых показателей.

Про более высокую смертность в драках, оказывается не совсем так, по твоей же ссылке (https://www.ehbonline.org/article/S1090 ... 0/abstract):
In these data, men with narrower faces were more likely to have died as a consequence of homicides involving direct physical contact than men with wider faces.
...
This finding suggests that wider-faced males are less likely to die from male–male physical violence, perhaps because of their formidability.

Т.е. для узколицего вероятность помереть от насилия выше чем для широколицего. Но, вообще, это странно, ведь конкуренция, конфликтность среди широколицых должны быть выше.
Аватара пользователя
Atlant
Dark side
Dark side
 
Сообщения: 3463
Зарегистрирован: Пт июл 30, 2010 5:10 pm
Медали: 3
Пол: Мужской
Соционический тип: Робеспьер
Тип по психе-йоге: Руссо (ЭЛФВ)

Рассудительность - решительность

Сообщение kanonik » Пн май 07, 2018 1:08 pm

Atlant
Да-с, в этой ссылке вышла описка по Фрейду.
=========
«Если тебя лишили обязанностей гражданина, исполняй обязанности человека». (Сенека)
kanonik
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4490
Зарегистрирован: Вс авг 07, 2011 7:10 pm
Медали: 4

Рассудительность - решительность

Сообщение kurlemushe » Пн май 07, 2018 10:04 pm

А у меня лицо узкое или широкое?
kurlemushe
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3946
Зарегистрирован: Сб янв 14, 2017 2:48 am
Откуда: Лондон на Дону
Медали: 4
Пол: Мужской
Соционический тип: Джек Лондон
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Темперамент: Сангвиник

Рассудительность - решительность

Сообщение Hesperus » Пн май 07, 2018 10:08 pm

Atlant писал(а):Т.е. для узколицего вероятность помереть от насилия выше чем для широколицего. Но, вообще, это странно, ведь конкуренция, конфликтность среди широколицых должны быть выше.

Может просто дело в строении черепа. К примеру, человека нельзя бить в висок, так как можно отправить в кому. Может у узколицих эта область слабее.
Аватара пользователя
Hesperus
Местный
Местный
 
Сообщения: 1874
Зарегистрирован: Сб окт 07, 2017 11:31 am
Медали: 1
Пол: Мужской
Соционический тип: Гамлет
Тип по психе-йоге: Платон (ЛФВЭ)

Рассудительность - решительность

Сообщение Speranza » Вт май 08, 2018 4:01 am

kanonik писал(а):Drunken Knight
Молодец!


Каноник тоже молодец в этой теме))

Кстати, по-немецки Kanone - пушка. :add101
"Дюма" и "Гёте" в моём профиле суть типы временные, игровые и ситуативные
Аватара пользователя
Speranza
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 22407
Зарегистрирован: Пт май 04, 2018 11:27 pm
Откуда: Germany
Медали: 8
Пол: Женский
Соционический тип: Дюма
Тип по психе-йоге: Гёте (ФВЛЭ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: филолог

Рассудительность - решительность

Сообщение Speranza » Вт май 08, 2018 4:38 am

Hesperus
насчёт широколицых и узколицых - смотрите видео:
"Дюма" и "Гёте" в моём профиле суть типы временные, игровые и ситуативные
Аватара пользователя
Speranza
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 22407
Зарегистрирован: Пт май 04, 2018 11:27 pm
Откуда: Germany
Медали: 8
Пол: Женский
Соционический тип: Дюма
Тип по психе-йоге: Гёте (ФВЛЭ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: филолог

Рассудительность - решительность

Сообщение Atlant » Вт май 08, 2018 12:13 pm

Hesperus писал(а):Может просто дело в строении черепа. К примеру, человека нельзя бить в висок, так как можно отправить в кому. Может у узколицих эта область слабее.

Тебе +1 к ЧИ за предположение, но там в статье они другие причины приводят.
We hypothesized that wider-faced males, being more aggressive and robust, would be less likely than narrower-faced males to die from contact violence (stabbed, strangled, or bludgeoned to death) compared with other forms of homicide.

Т.е.
Мы предположили, что широколицые мужчины, будучи более агрессивными и крепкими, менее вероятно, относительно узколицых, будут погибать от контактного насилия (зарезали, задушили или забили до смерти), в сравнении с другими формами убийств.

Т.е. похоже, что на широколицых не нарываются, потому что боятся получить отпор, и таки его получают в случае чего.
Аватара пользователя
Atlant
Dark side
Dark side
 
Сообщения: 3463
Зарегистрирован: Пт июл 30, 2010 5:10 pm
Медали: 3
Пол: Мужской
Соционический тип: Робеспьер
Тип по психе-йоге: Руссо (ЭЛФВ)

Рассудительность - решительность

Сообщение kurlemushe » Вт май 08, 2018 2:37 pm

Узнал что у меня лицо широкое. Можно жить спокойно. Тьфу в смысле можно жить полным тестостероном - пойти какого то узколицего побить ну или хотя бы шестёркой сделать.
kurlemushe
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3946
Зарегистрирован: Сб янв 14, 2017 2:48 am
Откуда: Лондон на Дону
Медали: 4
Пол: Мужской
Соционический тип: Джек Лондон
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Темперамент: Сангвиник

Рассудительность - решительность

Сообщение Drunken Knight » Вт май 08, 2018 2:43 pm

А я давно знаю, что у меня морда кирпичом)) узнал, когда типировался по Кибби.
Драматик-Классик, прямоугольники и квадраты сплошняком))
Shaken and not stirred. ©
Аватара пользователя
Drunken Knight
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 8781
Зарегистрирован: Вс дек 17, 2017 4:50 pm
Медали: 3
Пол: Мужской
Соционический тип: Штирлиц
Тип по психе-йоге: Твардовский (ВФЭЛ)
Профессия: Дракон (КЛ)

Рассудительность - решительность

Сообщение Мэйпл » Ср май 09, 2018 1:37 am

Drunken Knight писал(а):
kanonik писал(а):Вот занятно. "Решительные" смело, как правило, заявляют о себе, что они эгоисты.
Рассудительные - наоборот. И это факт - судя как по большой статистике опросников, так и по всем заявлениям и каминг-аутам по этому поводу на данном форуме.

А дальше начинается интересное. После этого у многих решительных зачем-то начинается неуместная рационализация. От "А что такого?", до "А все люди эгоисты, кто не так говорит, те врут".

Я не считаю, что все люди эгоисты. Я считаю, что я эгоист. И говорю только за себя.

Я знаю свои мысли, знаю причины и мотивы своих поступков и совершенно не собираюсь прятаться за всякими там «а что такого» и «все люди таковы». Пусть другие люди сами с собой разбираются и делают выбор в пользу эгоизма или его противоположности.

В таком вопросе, мне кажется, оценка может осложняться как минимум двумя факторами: во-первых, вкладываемым смыслом в понятие "эгоизм", а во-вторых, "вилкой" самооценки, о которой писал Кеттел.
Вот например:
отношение субъекта к другому человеку как к объекту и средству достижения своекорыстных целей.

стойкая ценностная ориентация, при которой принимаются в расчет лишь его собственные интересы, потребности, переживания

Быть эгоистом — это не значит жить, как тебе хочется. Это значит просить других, чтобы они жили так, как тебе бы хотелось.

•рассчитывает на уступки от других, но не готов находить компромисс
•любая тема разговора в конце-концов переводится на собственную личность
•не признаёт собственные ошибки, но упорно ищет недостатки других людей
•выходит из сложных ситуаций на «чужом горбу»

Из одной фразы " Я эгоист" трудно понять, имеет ли человек в виду какие-то из этих качеств, или он, допустим, считает себя эгоистом потому, что всегда осознаёт, для какой своей пользы и цели он предпринимает те или иные действия.
Второй момент - это "социальность" качества. Эгоистом человека обычно называют другие)) И вполне может быть так, что самооценка будет противоречить оценке наблюдателей. Кеттел, создавая методы диагностики по самоотчётам, первым обратил на это внимание: он провёл эксперимент и убедился, что для одних качеств (например, для общительности) самооценка очень мало расходится с оценкой наблюдателей, а для других качеств она может расходиться кардинально - вплоть до того, что включение параметра в самоотчёт теряло смысл. Диаметрально противоположно, например, внешняя оценка и самооценка часто расходились для параметра "внутренне напряжён/расслаблен" и для "независим в принятии решений/склонен оглядываться на мнение других" (я ещё, когда читала, решила, что последнее расхождение оценок подошло бы для различения 1В и 3В))
Не исключено, что самооценка эгоизма попадает у Кеттела в эту же категорию - не помню у него ничего про эгоизм, но, по логике "социальности" параметра, должно быть так.
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 15492
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 10
Пол: Женский

Пред.След.

Вернуться в Признаки Рейнина

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: cooler462, GoGo [Bot], Google [Bot], KostyaAndreev, vadimr, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], Феликс, на лошади весёлой