Развитость и выраженность функций

Математическая модель признаков Рейнина и теория групп, их психологическое наполнение

Развитость и выраженность функций

Сообщение Хибики » Ср авг 19, 2009 7:28 pm

Назрел вопрос.
У нас есть дихтомии. Например, логика/этика.
Допустим, перед нами логик, тогда дихтомию мы представим в виде отрезка с полюсами "логика" и "этика", на котором есть засечка, смещенная от центра дихтомии к полюсу "этика". И чем ближе засечка к полюсу, тем сильнее выражена логика.
Например, 30% этики и 70% логики: Э---/-------Л
Но чем определяется абсолютная длина отрезка? Наверно, общим развитием человека. То есть у неандертальца отрезочек короткий, а у разносторонне развитого, умного человека отрезочек длинный.
Неандерталец: Э--/---Л
Гомосап (это не термины, а в переносном смысле, разумеется :D ): Э-------/-------------------Л

Теперь предположим, что логик решил еще больше развить логику. Тогда длина его отрезка будет увеличиваться, причем со стороны "логика", то есть если там было 7 сантиметров, то станет 8. Таким образом изменится баланс, и будет не 30/70, а 30/80, в процентах считать влом, но где-то 28/72.
Если развивать этику, то увеличится сторона этики, например будет 35/65. Логики от этого меньше не станет, но ее выраженность уменьшится.
Но таким образом, мы приходим к мысли, что можно изменить свой ТИМ: просто развивать этику, пока соотношение не станет 60/40. Логика не уменьшится, не ослабнет, но разовьется этика, станет сильнее логики и человек станет этиком. :D


Отсюда вопрос:

Чем наполнение функций отличается от "растягивания" дихтомий.
Развивать этику - это наполнять ее или "растягивать" отрезок со стороны этики?
Если логик много внимания уделяет этике - он ее наполняет или растягивает? Или вообще, просто без растяжки сдвигает "засечку" к центру?
Привычка действовать по какому-либо аспекту приводит к наполнению или растягиванию или сдвиганию?
Возможно ли в принципе "растягивание дихтомий" или развитие человека будет проявляться не в растягивании отрезка?
Аватара пользователя
Хибики
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3140
Зарегистрирован: Ср авг 06, 2008 12:22 pm
Медали: 1
Пол: Женский
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Газали (ЭВЛФ)
Темперамент: Холерик
Профессия: пумбрия

Развитость и выраженность функций

Сообщение Ирина Эглит » Сб авг 22, 2009 11:49 pm

Вы оперируетет только количеством. А нужно учитывать разницу в качестве обработки информации. Поэтому дихотомический подход - устарел. Наполнение функции не меняет размерности.
Ирина Эглит
Школа системной соционики
Школа системной соционики
 
Сообщения: 2849
Зарегистрирован: Вт янв 17, 2006 9:36 pm
Откуда: Киев
Медали: 3
Пол: Женский
Соционический тип: Штирлиц

Развитость и выраженность функций

Сообщение Хибики » Вс авг 23, 2009 6:12 pm

Ёлочка
А нужно учитывать разницу в качестве обработки информации.

А как это учитывается?
Наполнение функции не меняет размерности.

А что меняет размерность? Или она постоянна?
В каком случае меняется наполненность, а в каком - размерность?
Аватара пользователя
Хибики
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3140
Зарегистрирован: Ср авг 06, 2008 12:22 pm
Медали: 1
Пол: Женский
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Газали (ЭВЛФ)
Темперамент: Холерик
Профессия: пумбрия

Развитость и выраженность функций

Сообщение Ирина Эглит » Вс авг 23, 2009 6:52 pm

А как это учитывается?

Учитываются размерности

А что меняет размерность? Или она постоянна?

Она постоянна. Как постоянен ТИМ.

В каком случае меняется наполненность, а в каком - размерность?

Изучите параметр "размернность функций", тогда будете знать, что именно не меняется.
http://www.socionicasys.ru/modules.php? ... pic&t=1408
Ирина Эглит
Школа системной соционики
Школа системной соционики
 
Сообщения: 2849
Зарегистрирован: Вт янв 17, 2006 9:36 pm
Откуда: Киев
Медали: 3
Пол: Женский
Соционический тип: Штирлиц

Развитость и выраженность функций

Сообщение Хибики » Вс авг 23, 2009 7:52 pm

А, так размерность - это мерность! Тогда ясно.
Но все равно не понятно: мерность остается прежней, но информация-то на функцию поступает, развитие идет.
Те же опыт, нормы - они же нарабатываются, накапливаются. Сейчас не совсем представляю себе, как могут накапливаться ситуативность и время, но по ним же тоже не застывшее состояние, развитие-то идет.
Если речь только о количестве - то это наполнение? А если развитие уже качественно происходит? В рамках одной и той же мерности может быть?
При типировании людей, у которых большой опыт и высокий уровень развития, особенно важно уметь правильно определять размерность функций, т.к. типировщик может быть введен в заблуждение тем, что человек свободно говорит от маломерной функции, рассказывает о богатом опыте, на который он опирается. Такая речь звучит уверенно, приводятся много примеров и фактов из жизни. От одномерной функции (особенно от ф.5, в которой есть ориентир на ценности) могут звучать очень глубокие размышления.

Скажем так, если человек много ест - его желудок растягивается, может и хочет получать больше еды. Если человек приобретает опыт, знания по какому-то аспекту - не будет ли "растягиваться" у него что-нибудь (не мерность, а другой параметр)?
Аватара пользователя
Хибики
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3140
Зарегистрирован: Ср авг 06, 2008 12:22 pm
Медали: 1
Пол: Женский
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Газали (ЭВЛФ)
Темперамент: Холерик
Профессия: пумбрия

Развитость и выраженность функций

Сообщение Spiny » Вс авг 23, 2009 11:04 pm

Неандерталец: Э--/---Л

Здравствуйте! Я неандерталец! :o
Аватара пользователя
Spiny
Участник
Участник
 
Сообщения: 65
Зарегистрирован: Вс июн 21, 2009 3:29 pm
Откуда: Москва
Пол: Мужской
Соционический тип: Достоевский
Темперамент: Меланхолик

Развитость и выраженность функций

Сообщение Хибики » Вс авг 23, 2009 11:29 pm

Здравствуйте! Я неандерталец!

:shock: Точно? А почему?
А кто же тогда шаурма?
Аватара пользователя
Хибики
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3140
Зарегистрирован: Ср авг 06, 2008 12:22 pm
Медали: 1
Пол: Женский
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Газали (ЭВЛФ)
Темперамент: Холерик
Профессия: пумбрия

Развитость и выраженность функций

Сообщение Spiny » Пн авг 24, 2009 12:42 am

Хибики писал(а):
Здравствуйте! Я неандерталец!

:shock: Точно? А почему?
А кто же тогда шаурма?


:o :o
Аватара пользователя
Spiny
Участник
Участник
 
Сообщения: 65
Зарегистрирован: Вс июн 21, 2009 3:29 pm
Откуда: Москва
Пол: Мужской
Соционический тип: Достоевский
Темперамент: Меланхолик

Развитость и выраженность функций

Сообщение Хибики » Пн авг 24, 2009 10:27 am

Spiny
нет слов, одни эмоции?
я вообще не понимаю, причем тут :o
не хотите попробовать выражаться яснее? словами, например...
Аватара пользователя
Хибики
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3140
Зарегистрирован: Ср авг 06, 2008 12:22 pm
Медали: 1
Пол: Женский
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Газали (ЭВЛФ)
Темперамент: Холерик
Профессия: пумбрия

Развитость и выраженность функций

Сообщение Ирина Эглит » Вт авг 25, 2009 10:00 pm

Хибики писал(а):Те же опыт, нормы - они же нарабатываются, накапливаются. Сейчас не совсем представляю себе, как могут накапливаться ситуативность и время, но по ним же тоже не застывшее состояние, развитие-то идет.

Вы вот все равно мыслите количеством. "Накапливается", значит увеличивается количественно. А я говорю о качественной разнице в способе обработке информации. Между функциями с разной размерностью есть разница в соотнесении полученной информации с определенной точкой отсчета. Опыт (одномерная функция) - примеривается к собственныому самоощущению "мне приятно или не приятно". Норма (двухмерная функция) соотносится с общепринятым эталоном "всеми принято или не принято" (я тут не учитываю тальность для упрощения). Ситуация (трехмерная функция) соотносится с особенностями данной ситуации. Время (четырехмерная функция) сотносится с моментом времени. В каждой размерности разные ориентиры. И не важно, сколько у вас норм накопилось за жизнь, нормативная функция всегда будет искать опору в нормах, но не сможет учитывать нюансы данной ситуации. А ситуативная каждый раз будет учитывать эти нюансы, каждый раз по-новому, потому что ситуации не повторяются. Ситуации не накапливаются, накапливается ваш опыт.
Ирина Эглит
Школа системной соционики
Школа системной соционики
 
Сообщения: 2849
Зарегистрирован: Вт янв 17, 2006 9:36 pm
Откуда: Киев
Медали: 3
Пол: Женский
Соционический тип: Штирлиц

Развитость и выраженность функций

Сообщение Iceman » Пн авг 31, 2009 2:38 pm

Хибики писал(а):У нас есть дихтомии. Например, логика/этика.
Допустим, перед нами логик, тогда дихтомию мы представим в виде отрезка с полюсами "логика" и "этика", на котором есть засечка, смещенная от центра дихтомии к полюсу "этика". И чем ближе засечка к полюсу, тем сильнее выражена логика.

Дело в том, что на сегодняшний день считается более корректным трактовать дихотомии не как "больше-меньше", а как "либо-либо". Что касается "больше-меньше", то это обычно называют выраженностью признака - у кого-то она может быть больше (и тогда логичность становится очевидной уже буквально с первых секунд знакомства), либо меньше и тогда возникают затруднения при диагностике.

Хибики писал(а):Но все равно не понятно: мерность остается прежней, но информация-то на функцию поступает, развитие идет.

В этом плане удобно применить оригинальную букаловскую теорию размерности как количества векторов в функции - разницу в развитости можно отобразить (и МИС действительно отображает) графически в виде размера вектора.
Например слаборазвитая двумерная функция будет иметь, условно говоря такой вид:
/|\
|
------->

А развитая такой:
/|\
|
|
|
|
----------------------------------------------------------------->
ШГС -- как линукс. Интуитивно понятная и очень дружелюбная система... но не ко всем.[/i]
Аватара пользователя
Iceman
Школа гуманитарной соционики
Школа гуманитарной соционики
 
Сообщения: 2378
Зарегистрирован: Пн май 29, 2006 11:08 am
Откуда: Киев
Медали: 2
Пол: Мужской
Профессия: Бармалей

Развитость и выраженность функций

Сообщение Вадим » Пн авг 31, 2009 3:55 pm

Iceman писал(а):Дело в том, что на сегодняшний день считается более корректным трактовать дихотомии не как "больше-меньше", а как "либо-либо".

А почему так? (Кем и почему считается?)

P.S.: Это не в качестве какой-нибудь подколки, я правда не знаю.
Reveal your face to me, guide me through the Stygian fields,
Enthral my soul to Sepedet's beams to serve your will !
(Nightwish - The Pharaoh Sails To Orion)
Аватара пользователя
Вадим
Ростовское соционическое сообщество
Ростовское соционическое сообщество
 
Сообщения: 1362
Зарегистрирован: Пт апр 20, 2007 4:13 pm
Откуда: Ростов-на-Дону
Медали: 1
Пол: Мужской
Соционический тип: Робеспьер
Профессия: химик-расчётчик

Развитость и выраженность функций

Сообщение Вадим » Пн авг 31, 2009 4:08 pm

Хибики

Достоверно есть такое понятие, как "парциальный интеллект".

То есть умение видеть/чувствовать/анализировать/использовать ощущения собственного тела, эмоции, абстрактные понятия (причём отдельно - те, которые похожи на вещественные, допустим работать с числами в уме; а отдельно - вообще абстрактные, "философские"). Также память всех возможных видов, сила ума (возможность делать всё это долго и не переутомляясь).

Все эти фрагменты считаются независимыми друг от друга (В психологии считаются! ...в соционике, у Юнга и ещё у кого-нибудь - как раз наоборот). Называется это "независимостью полюсов дихотомии" или "биполярным измерением" (то есть отсутствием самого понятия дихотомии).

Измеряют их... ну, некоторые базовые измеряются субтестами Векслера или других тестов "на IQ". Что касается остальных - для них тестов ещё не разработали.

Что же насчёт зависимости одного полюса от другого (якобы чем логика выше, тем эмоциональное богатство ниже) - то это недоказанная гипотеза.

Есть предположение, что это образуется естественным образом, в результате своего рода "нормировки" - каждый человек в своей жизни прилагает к своему совершенствованию определённео количество усилий. Если потратит больше на "логику" - понятно, что у него останется меньше на всё остальное.

А если он такой умный/везучий, что у него имеется ресурсов больше, чем у остальных - то он "улетает" из этой субкультуры, исчезает из неё и появляется выше. А там уже все такие, как он, и на новом уровне они снова делятся на "этиков" и "логиков" :D Только уже других - более обогащённых и по той функции, и по этой.

Разумную картину я рисую?
Reveal your face to me, guide me through the Stygian fields,
Enthral my soul to Sepedet's beams to serve your will !
(Nightwish - The Pharaoh Sails To Orion)
Аватара пользователя
Вадим
Ростовское соционическое сообщество
Ростовское соционическое сообщество
 
Сообщения: 1362
Зарегистрирован: Пт апр 20, 2007 4:13 pm
Откуда: Ростов-на-Дону
Медали: 1
Пол: Мужской
Соционический тип: Робеспьер
Профессия: химик-расчётчик

Развитость и выраженность функций

Сообщение Iceman » Пн авг 31, 2009 4:08 pm

Вадим писал(а):А почему так?

Если кратко - потому что иначе фигня получается по типу:
Хибики писал(а):Но таким образом, мы приходим к мысли, что можно изменить свой ТИМ: просто развивать этику, пока соотношение не станет 60/40.

Или даже просто - получается может существовать человек, у которого по всем признакам будет 50/50 - он что тогда получается без типа? Да даже соотношение 51/49 дает повод поставить под сомнение "всю эту вашу соционику".
Ну и то, о чем выше говорила Ёлочка - ТИМ и его основные свойства это качественные понятия, а не количественные (поэтому, кстати, я являюсь противником терминов "многомерная функция" и "маломерная функция" - "много" и "мало" это количественные понятия, в то время как разница - качественная, а потому термины "многомерная функция" и "маломерная функция" ведут запутыванию и некорректному пониманию, что не есть хорошо).

Что касается "кем" - насколько мне известно впервые четко этот момент оговорен в статье Рейнина о признаках.
ШГС -- как линукс. Интуитивно понятная и очень дружелюбная система... но не ко всем.[/i]
Аватара пользователя
Iceman
Школа гуманитарной соционики
Школа гуманитарной соционики
 
Сообщения: 2378
Зарегистрирован: Пн май 29, 2006 11:08 am
Откуда: Киев
Медали: 2
Пол: Мужской
Профессия: Бармалей

Развитость и выраженность функций

Сообщение Вадим » Пн авг 31, 2009 4:24 pm

Iceman писал(а):Ну и то, о чем выше говорила Ёлочка - ТИМ и его основные свойства это качественные понятия, а не количественные (поэтому, кстати, я являюсь противником терминов "многомерная функция" и "маломерная функция" - "много" и "мало" это количественные понятия, в то время как разница - качественная, а потому термины "многомерная функция" и "маломерная функция" ведут запутыванию и некорректному пониманию, что не есть хорошо).

С этим я тоже не согласен :) Мне кажется, что разделение на "количественное" и "качественное" - софистическое, на самом деле за ним ничего не стоит. Мне кажется, что ум человека такая способная вещь, что в результате накопления большого количества информации он способен всегда сделать далекоидущие выводы - ровно настолько далекоидущие, насколько предоставляет эта информация.

Но здесь уже надо на уровне фактов спорить - это, с одной стороны, обнадёживает, а с другой - мне сейчас недоступно. Я не очень в теме...



Iceman писал(а):Если кратко - потому что иначе фигня получается по типу:
Хибики писал(а):Но таким образом, мы приходим к мысли, что можно изменить свой ТИМ: просто развивать этику, пока соотношение не станет 60/40.

Или даже просто - получается может существовать человек, у которого по всем признакам будет 50/50 - он что тогда получается без типа? Да даже соотношение 51/49 дает повод поставить под сомнение "всю эту вашу соционику".


Самый ключевой вопрос - почему это является "фигнёй"? Что страшного в том, что человек может иметь любое наперёд заданное соотношение?

Или проблема только в том, чтобы объяснить, как взаимодействуют "более акцентированные" и "менее акцентированными"? Я уже предположил (имхо, достаточно очевидно и в русле "когнитивно-стилевых" традиций) - чем ближе к равновесию, тем лучше. Но, поскольку у того, у кого всё близко к равновесию, всё нормально (=нет проблем), то мы его здесь не видим. Он выше забрался - по "лестнице успеха"!.. А здесь мы видим только тех, у кого разбалансировка вполне определённая - не больше (тогда они были бы ниже) и не меньше (тогда они "уйдут на повышение").

Сбои в системе тоже, естественно, бывают, чем и объясняется наличие людей, на которых "соционика не работает".


Как вам такая версия?
Reveal your face to me, guide me through the Stygian fields,
Enthral my soul to Sepedet's beams to serve your will !
(Nightwish - The Pharaoh Sails To Orion)
Аватара пользователя
Вадим
Ростовское соционическое сообщество
Ростовское соционическое сообщество
 
Сообщения: 1362
Зарегистрирован: Пт апр 20, 2007 4:13 pm
Откуда: Ростов-на-Дону
Медали: 1
Пол: Мужской
Соционический тип: Робеспьер
Профессия: химик-расчётчик

След.

  • { SIMILAR_TOPICS }
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в Признаки Рейнина

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: GoGo [Bot], Google [Bot], Google Search Appliance, Java [Bad bot], vadimr, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], Феликс