Уточнение, субъективизм и объективизм.

Математическая модель признаков Рейнина и теория групп, их психологическое наполнение

Уточнение, субъективизм и объективизм.

Сообщение Hesperus » Чт ноя 30, 2017 5:08 pm

Интересно, я как раз не люблю политику, и не могу использовать людей, так как считаю что это нечестно и неправильно по отношению к ним, и это может сильно испортить отношения.

Вот лично меня сильно напрягало, когда я познакомился в доме отдыха с парнем, с которым мы нормально общались, а после через пол года он вдруг внезапно звонит и говорит, что я как-то сказал ему, что у меня родственник занимается столярными работами, поэтому если ему, родственнику, удобно, он к нему подъедет на недельке, чтобы тот мебель на кухню посоветовал.

При этом, до этого мы вообще не общались и у меня сложилось мнение, что он взял у меня телефон, еще до того как я сказал ему про родственника, как раз чтобы в случае чего иметь знакомого который может помочь в решении проблемы.
Аватара пользователя
Hesperus
Местный
Местный
 
Сообщения: 1874
Зарегистрирован: Сб окт 07, 2017 11:31 am
Медали: 1
Пол: Мужской
Соционический тип: Гамлет
Тип по психе-йоге: Платон (ЛФВЭ)

Уточнение, субъективизм и объективизм.

Сообщение Noesis » Чт ноя 30, 2017 5:14 pm

ENTP писал(а):Знак "минус" любого аспекта.

Кстати говоря, чем обосновывается, что знак "минус" влияет именно таким образом? ~_^
Никогда не теряйте бдительность. Это для вашего же блага.
Аватара пользователя
Noesis
Местный
Местный
 
Сообщения: 1678
Зарегистрирован: Вт май 17, 2016 3:57 pm
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)
Темперамент: Сангвиник

Уточнение, субъективизм и объективизм.

Сообщение kanonik » Чт ноя 30, 2017 5:15 pm

ENTP писал(а):
kanonik писал(а):
ENTP писал(а):Знак "минус" любого аспекта.

Один из эпизодов ненаучной соционической мифологии. :)

Какой научный, объективный (возвращаясь к теме), и, главное, обоснованный ответ.

Хорошо, вот Вам более научно-мотивированный ответ. Все теории знаков функций апеллируют к полюсам либо процесса-результата, либо позитивизма-негативизма (я уж не знаю, какой из этих умозрительных теорий Вы лично польуетесь). Однако пресловутые свойства знаков не подтверждаются экспериментально в работах Таланова, Хижняка и Данидина (других масштабных экспериментальных исследований в соционике не было и нет) при проверке свойств полюсов (и окраски ими функций) ни для признака "позитивизм-негативизм", ни для признака "процесс-результат".

Так - научно и обоснованно? :add14
=========
«Если тебя лишили обязанностей гражданина, исполняй обязанности человека». (Сенека)
kanonik
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4490
Зарегистрирован: Вс авг 07, 2011 7:10 pm
Медали: 4

Уточнение, субъективизм и объективизм.

Сообщение ENTP » Чт ноя 30, 2017 5:15 pm

Noesis писал(а):
ENTP писал(а):Знак "минус" любого аспекта.

Кстати говоря, чем обосновывается, что знак "минус" влияет именно таким образом? ~_^

Тем же, что любое другое понятие в соционике.
ENTP
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 8510
Зарегистрирован: Пт май 11, 2007 2:39 am
Медали: 6

Уточнение, субъективизм и объективизм.

Сообщение ENTP » Чт ноя 30, 2017 5:18 pm

kanonik писал(а):
ENTP писал(а):
kanonik писал(а):
ENTP писал(а):Знак "минус" любого аспекта.

Один из эпизодов ненаучной соционической мифологии. :)

Какой научный, объективный (возвращаясь к теме), и, главное, обоснованный ответ.

Хорошо, вот Вам более научно-мотивированный ответ. Все теории знаков функций апеллируют к полюсам либо процесса-результата, либо позитивизма-негативизма (я уж не знаю, какой из этих умозрительных теорий Вы лично польуетесь). Однако пресловутые свойства знаков не подтверждаются экспериментально в работах Таланова, Хижняка и Данидина (других масштабных экспериментальных исследований в соционике не было и нет) при проверке свойств полюсов (и окраски ими функций) ни для признака "позитивизм-негативизм", ни для признака "процесс-результат".

Так - научно и обоснованно? :add14

Обоснованно, но не научно.

Вы создали тест. Я уже не раз писал, что он имеет СОЦИОЛОГИЧЕСКУЮ ценность. Но он не имеет никакого отношения к определению социотипа, поскольку полностью базируется на самотипированиях. Самотипирование не имеет никакой корреляции истинным ТИМом(который определять ещё не научились). Ни положительной ни отрицательной.

Поэтому научно было бы ссылаться на Ваш тест с точки зрения социологии. "Те, кто считают себя Робеспьерами, отвечают на вопрос *такой-то* *так*". Это научно, это подтверждено собранными данными.

Ненаучно утверждать так: "Робеспьеры отвечают на вопрос *такой-то* *так*". Потому что для этого нет никаких оснований.
ENTP
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 8510
Зарегистрирован: Пт май 11, 2007 2:39 am
Медали: 6

Уточнение, субъективизм и объективизм.

Сообщение Noesis » Чт ноя 30, 2017 5:26 pm

ENTP писал(а):Тем же, что любое другое понятие в соционике.

Значит, и большего доверия, чем любое другое понятие в соционике, не заслуживают.
Никогда не теряйте бдительность. Это для вашего же блага.
Аватара пользователя
Noesis
Местный
Местный
 
Сообщения: 1678
Зарегистрирован: Вт май 17, 2016 3:57 pm
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)
Темперамент: Сангвиник

Уточнение, субъективизм и объективизм.

Сообщение kanonik » Чт ноя 30, 2017 5:28 pm

ENTP писал(а): Самотипирование не имеет никакой корреляции истинным ТИМом(который определять ещё не научились). Ни положительной ни отрицательной.

Ну, до такого высокого гегелевского идеализма я еще не научился подниматься. :D
У меня, да, всё попроще... Если измеримо и измеряется - то есть. А если не измеримо и не измеряется - то, значит, такого и нет. Как, впрочем, в точности так обстоит дело и в нейронауках, и во всей серьезной психологической науке в целом, в любом ее направлении, занимающемся индивидуальными различиями людей.
=========
«Если тебя лишили обязанностей гражданина, исполняй обязанности человека». (Сенека)
kanonik
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4490
Зарегистрирован: Вс авг 07, 2011 7:10 pm
Медали: 4

Уточнение, субъективизм и объективизм.

Сообщение kurlemushe » Чт ноя 30, 2017 5:29 pm

ENTP писал(а):
kanonik писал(а):
ENTP писал(а):
kanonik писал(а):
ENTP писал(а):Знак "минус" любого аспекта.

Один из эпизодов ненаучной соционической мифологии. :)

Какой научный, объективный (возвращаясь к теме), и, главное, обоснованный ответ.

Хорошо, вот Вам более научно-мотивированный ответ. Все теории знаков функций апеллируют к полюсам либо процесса-результата, либо позитивизма-негативизма (я уж не знаю, какой из этих умозрительных теорий Вы лично польуетесь). Однако пресловутые свойства знаков не подтверждаются экспериментально в работах Таланова, Хижняка и Данидина (других масштабных экспериментальных исследований в соционике не было и нет) при проверке свойств полюсов (и окраски ими функций) ни для признака "позитивизм-негативизм", ни для признака "процесс-результат".

Так - научно и обоснованно? :add14

Обоснованно, но не научно.

Вы создали тест. Я уже не раз писал, что он имеет СОЦИОЛОГИЧЕСКУЮ ценность. Но он не имеет никакого отношения к определению социотипа, поскольку полностью базируется на самотипированиях. Самотипирование не имеет никакой корреляции истинным ТИМом(который определять ещё не научились). Ни положительной ни отрицательной.

Поэтому научно было бы ссылаться на Ваш тест с точки зрения социологии. "Те, кто считают себя Робеспьерами, отвечают на вопрос *такой-то* *так*". Это научно, это подтверждено собранными данными.

Ненаучно утверждать так: "Робеспьеры отвечают на вопрос *такой-то* *так*". Потому что для этого нет никаких оснований.

С другой стороны (хотя я сторонник «знаков») если «считаю себя Робеспьером» на вопросы про БЛ отвечает также как «я считаю себя Максом». Но по другому на вопросы по ЧС. То что то там есть.

Единственное- а вопросы по БЛ учитывали знаки? Вот вопрос Таланову, Данидину и другим...
kurlemushe
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3946
Зарегистрирован: Сб янв 14, 2017 2:48 am
Откуда: Лондон на Дону
Медали: 4
Пол: Мужской
Соционический тип: Джек Лондон
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Темперамент: Сангвиник

Уточнение, субъективизм и объективизм.

Сообщение kurlemushe » Чт ноя 30, 2017 5:36 pm

«+ L (БЛ) - конкретность, подробность, детальная проработка, тщательность, строгость, место в иерархии, законы, постановления, инструкции, выбор лучшего варианта, четкость функционирования, логика организации, показатели, отчетность:
- L (БЛ) - абстрактность, всеобщность, универсальность, система, классификация, типология, общие закономерности, объективность, истина, справедливость, всестороннее рассмотрение, анализ, расчленение, логика науки, критерии; »
На пример, были ли вопросы которые БЛ разделяли по этим критериями?
И совпали ли ответы Максов (БЛ плюс) и Робов (БЛ минус)?

«Я лучше поработаю над конкретным логическим деталям чем классифицирую абстрактную хрень» - ну типа такого?
kurlemushe
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3946
Зарегистрирован: Сб янв 14, 2017 2:48 am
Откуда: Лондон на Дону
Медали: 4
Пол: Мужской
Соционический тип: Джек Лондон
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Темперамент: Сангвиник

Уточнение, субъективизм и объективизм.

Сообщение ENTP » Чт ноя 30, 2017 5:39 pm

kanonik писал(а):
ENTP писал(а): Самотипирование не имеет никакой корреляции истинным ТИМом(который определять ещё не научились). Ни положительной ни отрицательной.

Ну, до такого высокого гегелевского идеализма я еще не научился подниматься. :D
У меня, да, всё попроще... Если измеримо и измеряется - то есть. А если не измеримо и не измеряется - то, значит, такого и нет. Как, впрочем, в точности так обстоит дело и в нейронауках, и во всей серьезной психологической науке в целом, в любом ее направлении, занимающемся индивидуальными различиями людей.

Согласен полностью.

Ваш тест прекрасно измеряет то, как отвечают на вопросы вашего теста люди, выбравшие конкретный социотип.
ENTP
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 8510
Зарегистрирован: Пт май 11, 2007 2:39 am
Медали: 6

Уточнение, субъективизм и объективизм.

Сообщение ENTP » Чт ноя 30, 2017 5:40 pm

Noesis писал(а):
ENTP писал(а):Тем же, что любое другое понятие в соционике.

Значит, и большего доверия, чем любое другое понятие в соционике, не заслуживают.

Совершенно верно. Именно поэтому не нужно поддаваться на манипулятивные попытки представить знаки заслуживающими МЕНЬШЕГО доверия, чем другие понятия в соционике.
ENTP
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 8510
Зарегистрирован: Пт май 11, 2007 2:39 am
Медали: 6

Уточнение, субъективизм и объективизм.

Сообщение ENTP » Чт ноя 30, 2017 5:43 pm

kurlemushe писал(а):
ENTP писал(а):
kanonik писал(а):
ENTP писал(а):
kanonik писал(а):
ENTP писал(а):Знак "минус" любого аспекта.

Один из эпизодов ненаучной соционической мифологии. :)

Какой научный, объективный (возвращаясь к теме), и, главное, обоснованный ответ.

Хорошо, вот Вам более научно-мотивированный ответ. Все теории знаков функций апеллируют к полюсам либо процесса-результата, либо позитивизма-негативизма (я уж не знаю, какой из этих умозрительных теорий Вы лично польуетесь). Однако пресловутые свойства знаков не подтверждаются экспериментально в работах Таланова, Хижняка и Данидина (других масштабных экспериментальных исследований в соционике не было и нет) при проверке свойств полюсов (и окраски ими функций) ни для признака "позитивизм-негативизм", ни для признака "процесс-результат".

Так - научно и обоснованно? :add14

Обоснованно, но не научно.

Вы создали тест. Я уже не раз писал, что он имеет СОЦИОЛОГИЧЕСКУЮ ценность. Но он не имеет никакого отношения к определению социотипа, поскольку полностью базируется на самотипированиях. Самотипирование не имеет никакой корреляции истинным ТИМом(который определять ещё не научились). Ни положительной ни отрицательной.

Поэтому научно было бы ссылаться на Ваш тест с точки зрения социологии. "Те, кто считают себя Робеспьерами, отвечают на вопрос *такой-то* *так*". Это научно, это подтверждено собранными данными.

Ненаучно утверждать так: "Робеспьеры отвечают на вопрос *такой-то* *так*". Потому что для этого нет никаких оснований.

С другой стороны (хотя я сторонник «знаков») если «считаю себя Робеспьером» на вопросы про БЛ отвечает также как «я считаю себя Максом». Но по другому на вопросы по ЧС. То что то там есть.

Конечно, есть. А именно - срез того, что думают о социотипах большинство людей.

Этот тест, на самом деле, даёт этические результаты, а не логические. Он не показывает "истинный ТИМ", но показывает, что люди думают о том или ином ТИМе.

И то не полностью. Когда тебе говорят: "На вопрос, предназначенный Дюма, ответили...", то тут ещё нужно смотреть, а действительно ли этот вопрос имеет какое-либо отношение к Дюма.
Последний раз редактировалось ENTP Чт ноя 30, 2017 5:45 pm, всего редактировалось 1 раз.
ENTP
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 8510
Зарегистрирован: Пт май 11, 2007 2:39 am
Медали: 6

Уточнение, субъективизм и объективизм.

Сообщение ENTP » Чт ноя 30, 2017 5:44 pm

kurlemushe писал(а):Единственное- а вопросы по БЛ учитывали знаки? Вот вопрос Таланову, Данидину и другим...

Таланов против знаков, поэтому, думаю, что не учитывали.
ENTP
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 8510
Зарегистрирован: Пт май 11, 2007 2:39 am
Медали: 6

Уточнение, субъективизм и объективизм.

Сообщение kanonik » Чт ноя 30, 2017 5:55 pm

ENTP
1) Если люди, типирующие себя по распространенным описаниям свойств типов, могут попасть в некий "истинный тип" лишь чисто случайным образом, как Вы утверждаете, то, значит, вообще все опубликованные описания типов, признаков и функций - неверны, и вообще не имеют никакой корреляции с некими "истинными социотипами" (которые, таким образом, тоже не имеют никакого отношения к этим описаниям).

2) Если люди не в состоянии протипировать самих себя с вероятностью выше случайной, то тем более они не в состоянии и типировать других с вероятностью выше случайной. Значит, соционики как дисциплины не существует в принципе (как и всех ее школ и социоцентров, как и ее старых корифеев - они ведь тоже не умели типировать, откуда же у них появились хотя бы ваши идеи о знаках-то?). Не существет, таким образом, самой соционики, а не только ее опросников, не существует соционики тогда в принципе и на этом форуме с его типировочными темами и голосовалками по типам знаменитостей.

Соционика и социотипы, таким образом, в вашем изложении и понимании полностью превращаются в классическую кантовскую "вещь в себе". С точки зрения материализма - не существующую, тем самым, во Вселенной.

----------

Я, однако, и больший, видимо, материалист, и больший оптимист.
Вгляд, подобный вашему, представляется мне сугубо идеалистическим, и как всё идеалистическое - глубоко внутренне противоречивым, не самосогласующимся внутри себя. Да, он мне полностью чужд.
=========
«Если тебя лишили обязанностей гражданина, исполняй обязанности человека». (Сенека)
kanonik
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4490
Зарегистрирован: Вс авг 07, 2011 7:10 pm
Медали: 4

Уточнение, субъективизм и объективизм.

Сообщение Noesis » Чт ноя 30, 2017 5:59 pm

kurlemushe писал(а):Я лучше поработаю по конкретным логическим деталям, чем классифицирую абстрактную хрень.

Подобные вопросы разделяют логику по интуиции/сенсорике. Робеспьер - предпочитает более абстракные задачи, в силу более сильной интуиции. Максим, напротив, более сильный по сенсорике и предпочитает заниматься конкретикой. Я уверен, что тесты находят, когда свойства падают на более интуитивный или более сенсорный конец спектра. Другое дело, что подобного рода различия не обозначаются знаками, так как специфика проявлений логики в реальности зависит от соседних аспектов, знаки всего лишь формальный способ быстро сослаться на различия.
Последний раз редактировалось Noesis Чт ноя 30, 2017 6:04 pm, всего редактировалось 3 раз(а).
Никогда не теряйте бдительность. Это для вашего же блага.
Аватара пользователя
Noesis
Местный
Местный
 
Сообщения: 1678
Зарегистрирован: Вт май 17, 2016 3:57 pm
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)
Темперамент: Сангвиник

Пред.След.

  • { SIMILAR_TOPICS }
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в Признаки Рейнина

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: cooler462, GoGo [Bot], Google [Bot], Google Search Appliance, MNick2017, Prokrust, rtanya, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], Zevs, Полосатое море