Когнитивная соционика: черновые наброски

Прошлое и будущее человечества, освоение внешнего и внутреннего космоса

Пространство ТИМов

Дискретно
15
50%
Непрерывно
14
47%
Не знаю
1
3%
 
Всего голосов : 30

Когнитивная соционика: черновые наброски

Сообщение Гена » Сб май 11, 2019 7:40 pm

Parf писал(а):Жизнь как раз получает негаэнтропию извне, из еды. Любая концентрированная энергия - это негаэнтропия. Животные получают её от других животных или растений, а растения - от Солнца. Солнце - главный источник негаэнтропии для Земли, поскольку на Землю падает низкоэнтропийное оптическое излучение, а Земля сбрасывает тепло в космос высокоэнтропийным инфракрасным излучением.

Похоже, ты начитался научпопа времен расцвета СССР. ;) Даже не знаю, за что первое хвататься. И главное, стоит ли оно потраченного времени.
1. Не только концентрированная энергия, но любое статистически неравновесное состояние системы характеризуются негэнтропией.
2. Не любая концентрированная энергия годится для конкретного вида жизни. Если наглотаться урана, энергичнее не станешь. Когда-то писали, что самый дешевый вид питания, обеспечивающий норму калорийности, - пить сколько-то там уксуса в день. Опять же, на такой диете долго не протянешь. Поэтому правильно сказать: живое существо должно получать из окружающей среды материалы, необходимые для восстановления утраченных своих элементов. В том числе и некоторые энергоносители.
3. Жизни нужен как источник энергии, так и ее приемник. Но опять же - не только энергии. Продукты жизнедеятельности должны удаляться. Вернее сказать, нужна совокупность условий, позволяющая живому существу поддерживать свой гомеостаз.

Таким образом, что есть энтропия, что негэнтропия, в конечном счете определяется строением живого существа (или шире - самоорганизующейся системы).
Аватара пользователя
Гена
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 9999
Зарегистрирован: Ср дек 13, 2006 12:18 am
Откуда: Из мультфильма
Медали: 5
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот

Когнитивная соционика: черновые наброски

Сообщение Гена » Пн май 13, 2019 3:22 pm

В продолжение энтропийной темы. Классический юнгианский психоаналитик пишет тут (собсно, давно написала) про сохранение психической энергии и про то, как тип формируется из энтропии.
Раз уж эта статейка подвернулась, замечу, что в ней "сохранение энергии" в применении к психике - принцип ошибочный. Даже если мы возьмем "энергетические" определения экстраверсии и интроверсии, предложенные Югом, окажется, что они нарушают принцип сохранения энергии. Так, если у экстраверта энергия течет преимущественно изнутри наружу, то откуда она там внутри берется? Неиссякаемый божественный источник? Лайф-тайм батарейка? Откачка излишков у интроверта через кротовую нору?
Правильное решение - заменить здесь "психическую энергию" на "ресурс внимания". По сути, это количество данных в единицу времени, которое сознательная часть информационной системы индивида способна переработать - превратить в информацию. Этот ограниченный ресурс можно направлять и внутрь, и наружу. Вот только сомневаюсь, что соционические I|E-типы различаются именно этим. Во всяком случае, в моей модели другое определение.

Теперь главное - про энтропию. Цитирую из статейки ту же легенду, что озвучил Парф.
Ольга Насонова писал(а):Перемещения энергии возможны только потому, что имеются различия в ее интенсивности. Замкнутая энергетическая система постепенно выравнивает имеющиеся в ней различия в интенсивности до однородной температуры, и всякое дальнейшее изменение ее состояния исключается. Принцип энтропии известен нам на опыте только как принцип частичных процессов, представляющих собой относительно замкнутые системы. В качестве такой относительно замкнутой системы можно рассматривать и психику. И в ней перемещение энергии ведет к выравниванию различий, которое переводит систему из состояния менее вероятного в более, из-за чего, однако, все больше ограничивается возможность ее дальнейшего изменения. Примером подобного процесса является возникновение постоянной и относительно неизменной установки. После резких начальных колебаний противоположности уравниваются, и постепенно складывается новая установка, стабильность которой позже тем выше, чем большими были начальные различия. Чем сильнее напряжение между противоположностями, тем выше уровень возникающей из него энергии, а чем выше уровень энергии, тем интенсивнее констеллирующая, аттрактивная сила. Этой повышенной аттракции соответствует возросший объем констеллированного психического материала, а по мере возрастания этого объема уменьшается вероятность позднейших расстройств, которые могли бы появиться в силу различий с еще не констеллированным материалом. Поэтому установка, возникающая благодаря выравниванию противоположностей особенно устойчива.

Парф, обрати внимание на диалектику описанного процесса: рост энтропии внутри системы делает систему устойчивой - система перестает быть источником энтропии. В частности, приобретает тип, зная который, можно предсказывать ее поведение. В математике это называют"катастрофой", в физике - "спонтанным нарушением симметрии".

Вообще, согласно современной картине мира в физике, повсеместны самоорганизующиеся системы, которые "питаются" энтропией (тем, что мы воспринимаем как энтропию). Это атомы. Они плавают в океане нулевых колебаний вакуума, обладающих бесконечной энергией. Нулевые колебания - неиссякаемый источник движения в мире.
Что обеспечивает самоорганизующимся системам устойчивость на этих волнах? Конфигурация системы - совокупность симметрий и асимметрий, благодаря которым все внешние воздействия (за время жизни) отражаются отрицательной обратной связью. Любопытно, что этот подход к моделированию мира предложил еще Платон (платоновы тела - различные группы симметрии).
Наконец, гравитация направлена на создание пространственной неравномерности, вплоть до Черных Дыр, концентрирующих в малом объеме колоссальную энергию.
Аватара пользователя
Гена
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 9999
Зарегистрирован: Ср дек 13, 2006 12:18 am
Откуда: Из мультфильма
Медали: 5
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот

Когнитивная соционика: черновые наброски

Сообщение Буран » Пн май 13, 2019 4:20 pm

Гена писал(а):Правильное решение - заменить здесь "психическую энергию" на "ресурс внимания". По сути, это количество данных в единицу времени, которое сознательная часть информационной системы индивида способна переработать - превратить в информацию. Этот ограниченный ресурс можно направлять и внутрь, и наружу.


Согласен. Я об этом тоже писал.

Когда пишут "человек потратил энергию", обычно, имеют в виду именно затраченное время на переработку информации.

Еще, кстати, речь может идти о ресурсе оперативной памяти. Решая сложную задачу (как интеллектуально, так и эмоционально сложную), человек может затратить немного времени, но устать, потому что у него оказывается забита оперативная память. Тогда ему нужно отдохнуть - постепенно перегрузить её в постоянную или выкинуть информацию из головы, на что тоже требуется время.
Аватара пользователя
Буран
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 31672
Зарегистрирован: Чт сен 03, 2015 5:29 pm
Медали: 15
Пол: Мужской
Соционический тип: Максим Горький
Профессия: Разведчик (БВПН)

Когнитивная соционика: черновые наброски

Сообщение Гена » Пн май 13, 2019 4:37 pm

Parf
Ага, но это уже технические детали. Важно, что не мифическое "сохранение психической энергии", а более-менее-постоянство пропускной способности информационной системы.
Аватара пользователя
Гена
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 9999
Зарегистрирован: Ср дек 13, 2006 12:18 am
Откуда: Из мультфильма
Медали: 5
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот

Когнитивная соционика: черновые наброски

Сообщение mr.Midas » Вт май 14, 2019 10:22 am

Гена писал(а):в ней "сохранение энергии" в применении к психике - принцип ошибочный.


Ошибка там в другом.
1-е - замкнутых систем в природе не существует. В живых системах и подавно.
2-е - психическая система не является простой суммой идентичных блоков. ЗСЭ применим только ко всей системе в целом, а не к отдельным её участкам. Локально ЗСЭ может нарушается.
3-е - экста- интро- вертность не являются глобальными процессами для психики. Они частные, локальные процессы. Поэтому для них ЗСЭ не обязателен и требуется составление реальной картины преобразования энергии. Источниками и потребителями энергии этих процессов являются сложными, распределенными. В норме ещё никто из психологов и биологов их не описывал и не изучал эти компоненты в энергетической парадигме. Ну а то что писала Наносова, увы, но отнести к адекватному пониманию физических процессов в психике не получается. Наверняка среди молодых и настырных исследователей что-то и есть, но мне на глаза это пока не попадалось.

Гена писал(а):Правильное решение - заменить здесь "психическую энергию" на "ресурс внимания"

Объясни эволюционную природу ресурсу внимания. Он как физический феномен не существует , а значит является эмерджентностью биологических процессов. А это значит что психика появляется раньше чем внимание и заменить общее частным будет неправомерно.

Гена писал(а):ограниченный ресурс можно направлять и внутрь, и наружу

Наружу можно направлять только физические феномены, к которым внимание не относится.
Аватара пользователя
mr.Midas
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 17786
Зарегистрирован: Ср июл 27, 2011 4:52 pm
Медали: 4
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Гэльвин в поиске

Когнитивная соционика: черновые наброски

Сообщение Гена » Вт май 14, 2019 11:52 am

Midas, с началом твоего поста полностью согласен, не комментирую.
mr.Midas писал(а):Объясни эволюционную природу ресурсу внимания. Он как физический феномен не существует , а значит является эмерджентностью биологических процессов.

Что только не является эмерджентностью, даже среди физических материй.
А это значит что психика появляется раньше чем внимание и заменить общее частным будет неправомерно.

Смелое утверждение. Я не знаю, что такое психика, и это позволяет мне предположить, что психика и внимание развивались совместно, нет одного без другого.
Тупо: если психика - информационная система, а внимание - ее готовность принять одни данные, мешающая готовности принять другие, то я просто не могу представить информационную систему, 1) вовсе не готовую принимать данные, 2) принимающую фрагментарные данные беспорядочно, 3) принимающую все данные зараз. Во всех трех случаях мы должны отказаться от слова "система",
Наружу можно направлять только физические феномены, к которым внимание не относится.

Я имел в виду не физические феномены. а, например, переключение между внутренним экраном и внешним экраном. (Оно конечно признак интуиция/сенсорика, но в том дело).
Аватара пользователя
Гена
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 9999
Зарегистрирован: Ср дек 13, 2006 12:18 am
Откуда: Из мультфильма
Медали: 5
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот

Когнитивная соционика: черновые наброски

Сообщение Мэйпл » Вт май 14, 2019 9:37 pm

Parf писал(а):
И дальше самое интересное:

Определение когнитивных стилей как индивидуально-свое­образных способов переработки информации о своем окруже­нии (его анализа, структурирования, категоризации, прогнози­рования и т. п.) с необходимостью ставит вопрос об их связи со стилями кодирования информации. Есть основания полагать, что все описанные к настоящему времени когнитивные стили можно сгруппировать в зависимости от лежащего в их основа­нии стиля кодирования информации.


То есть когнитивные стили связаны с видом информации, которую человек перерабатывает! Правда, дальше Холодная лишь предполагает, какая информация на какие стили оказывает влияние (имхо, эти предположения слабо обоснованы), но прямого сопоставления между стилями и видами информации не делает.

В общем, хотя термин "информационный метаболизм" не очень хорош и наводит на странные ненаучные ассоциации, но его суть правильна: зависимость типа мышления от вида обрабатываемой информации.

Кстати, типологию Юнга и MBTI она тоже рассматривает и предполагает, что их можно сопоставить с когнитивными стилями.

Да, "стили кодирования информации" - это практически смысловой синоним "информационного метаболизма". Думаю, это самое перспективное поле для "внедрения" соционики в психологию.
Кроме того, такое определение предмета соционики закономерно отсекает все возможные спекуляции о связи типа, с одной стороны, с мочеиспусканием и дрожанием языка, а с другой стороны, с садизмом или либеральной демократией.
Что даёт дополнительные шансы на серьёзное отношение к соционике со стороны когнитивных психологов.
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 14189
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 7
Пол: Женский

Когнитивная соционика: черновые наброски

Сообщение Буран » Пт май 17, 2019 2:12 pm

О вертности по Леонгарду и его ошибке.

Определение внутреннего/внешнего локуса контроля похоже на определение интроверсии/экстраверсии по Леонгарду. А Леонгард, в свою очередь, опирался на работы Юнга, которые неправильно интерпретировал. Эта ошибка стала причиной путаницы, продолжающейся до сих пор.

Леонгард рассуждал так. Экстраверты ориентированы на объекты внешнего мира - значит, они зависят от объектов. Получается, экстраверты принимают решения, основываясь на том, что происходит во внешнем мире. Следовательно, они зависимы и несамостоятельны. А интроверты ориентированы на внутренний мир - следовательно, они независимы от внешнего мира, только от собственных суждений. Вот и получается, что интроверты - волевые и самостоятельные личности, а экстраверты - зависимые тряпки. Подобные заблуждения случаются и сейчас - вот learu их транслирует.

Ошибка Леонгарда в том, что он рассматривал зависимости, направленные только в одну сторону. На самом деле, у экстравертов ресурс внимания направлен на объекты внешнего мира - то есть они чаще всего перерабатывает информацию об объектах. Но ведь это означает, что экстраверты не только зависят от объектов, но и сами влияют на них. Это диалектический процесс взаимной зависимости: куда направлена наше внимание, туда же - и наша воля и устремления.

У интровертов же ресурс внимания сосредоточен на сравнении объектов, на определении их соотношений, которое происходит во внутреннем мире человека. Поэтому интроверты, действительно, менее зависимы от конкретных внешних объектов: каждый новый объект всего лишь добавляет информацию в множество, имеющееся в сознании интроверта. Но они и меньше влияют на внешний мир - действия интроверта более медленные, чем действия эксраверта, менее "энергичные" (что просто означает более медленную переработку информации и ориентацию на долгие, а не быстрые цели).

Таким образом, хоть интроверты и более самостоятельные и независимые, эта самостоятельность не проявляется в реальных делах, а "зависимость" экстравертов даёт им больше возможностей ставить задачи и решать их. В итоге получается, что воля не связана с вертностью. Она определяется балансом: человек в большей степени влияет на внешний мир или в большей степени подвергается его влиянию (у интроверта и то, и другое низкое, у экстравертов - и то, и другое высокое).
Аватара пользователя
Буран
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 31672
Зарегистрирован: Чт сен 03, 2015 5:29 pm
Медали: 15
Пол: Мужской
Соционический тип: Максим Горький
Профессия: Разведчик (БВПН)

Когнитивная соционика: черновые наброски

Сообщение mr.Midas » Сб май 18, 2019 10:03 am

Parf писал(а):Ошибка Леонгарда в том, что он рассматривал зависимости, направленные только в одну сторону.

Я думаю что ты вслед за всеми делаешь ту же ошибку: прежде чем определять на что и как распространяется вертность, стоит ответить на вопрос "Зачем она вообще нужна?". Т.е. определить функциональный характер вертности хотя бы предположительно. Зачем надо познавать внешнее и внутреннее пространство, зачем быть восприимчивым или противопоставлять себя внешней среде? Это в целом 2 дискретных пространства значений, или одно континуальное с 2-мя полюсами? Одним словом, контекст вертности не определен и от сюда разброд и разное понимание феномена.
Аватара пользователя
mr.Midas
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 17786
Зарегистрирован: Ср июл 27, 2011 4:52 pm
Медали: 4
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Гэльвин в поиске

Когнитивная соционика: черновые наброски

Сообщение Буран » Пн май 20, 2019 3:09 pm

Danidin писал(а):Что мне у Парфа действительно не нравится - это то, что он придерживается информационной парадигмы и всё, что в неё не укладывается, предпочитает не замечать. Тогда как весь этот метаболизм - на самом деле, лишь листочки древа соционического знания, поблескивающие на солнце и покачивающиеся на ветру моды. Но они крепятся на ветвях социологии, предписывающей типам то или иное поведение. Ветви исходят из ствола эволюционной биологии, с точки зрения которой различия между социотипами завязаны на стратегии выживания и воспроизводства своих генов в популяции. Всё это покрыто корой нейрофизиологии и физиогномических особенностей. А глубже - там, где почти никому не видно, соционика прорастает корнями в философию бытия, туда, где уже нет никаких частностей, только вопросы: почему оно именно такое, как есть? почему мы различаемся именно по таким критериям? По-настоящему понять соционику можно лишь увидев это всё целым и единым, от корней до самых верхних листиков. Впрочем, в таком случае это будет уже не соционика, а Теория Всего. Соционика - лишь то, что видно стоя на земле, а вот в корнях копаться порой бывает страшно - если понимаешь, где ты находишься. Уж всяко не каждый захочет. Даже ствол и ветви по настоящему интересуют единиц. Тем забавнее бывает наблюдать, как кто-то здесь на форуме грызётся на тему точности типирования, искренне думая, что спорит об основах :)
Сейчас лично я нацелен на прояснение вопроса, как, образно говоря, ветви крепятся к стволу, и как можно формировать крону. И я уже уверен, что если это удастся разобрать, то по пути отыщутся ответы на все вопросы типа: "почему тот или иной тип является обладателем именно таких свойств, а не других".
Перебирать же листики, на мой вкус, пустое. Может, что-то и удастся выяснить, но назавтра они облетят и вырастут новые, да и кора подновится. А корни будут жить вечно. Да и ствол уж точно останется таким же, пока люди продолжают быть биологически всё теми же существами, живущими на Земле.


Хорошо, когда люди видят свою научную область в широком контексте. Но с моей колокольни соотношение веточек, листьев и корней в соционике совсем другое.

В основе соционики, да и вообще, жизни на Земле (и на других планетах) лежат фундаментальные свойства информации. Это не только деление на 8 аспектов - да и вообще, классифицировать информацию можно по-разному, и не стоит сводить все тайны мироздания к 8 аспектам. Но именно это деление является важным для соционики. Так что "информационный метаболизм" (типы обработки информации) никак не может быть преходящей модой - он существует уже миллиарды лет.

Эволюционная биология и зоопсихология определяет, как живые организмы обрабатывают информацию по разным аспектам, как развиваются и взаимодействуют их функции, обрабатывающие информацию. И, наконец психология человека - а именно, когнитивная психология - изучает процессы обработки информации, характерные для человека. Если мы рассматриваем эти процессы с точки зрения 8 информационных аспектов, то получаем соционику.

Но вопрос, что первично, а что вторично - дискуссионный и во многом не научный, а философский. Скажем, я в вопросе о соотношении материи и информации придерживаюсь философского дуализма и, возможно, это сказывается на моих взглядах на соционику. Данидин, судя по его взглядам - материалист, и это тоже может влиять на выбор его приоритетов. Но заниматься научными исследованиями и получать одинаковые воспроизводимые результаты можно независимо от философских взглядов.
Аватара пользователя
Буран
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 31672
Зарегистрирован: Чт сен 03, 2015 5:29 pm
Медали: 15
Пол: Мужской
Соционический тип: Максим Горький
Профессия: Разведчик (БВПН)

Когнитивная соционика: черновые наброски

Сообщение Буран » Сб июн 01, 2019 3:37 pm

Соционические и квазисоционические признаки.

Иногда я пишу, что аристократизм/демократизм - это соционический ПР, а иногда - что он не имеет отношения к соционике. Похоже, мне пора навести порядок в терминах.

Любую предметную область можно исследовать, отталкиваясь от теории либо от практики. Также и в соционике есть теоретический подход, а есть практический.

Теоретический подход - дать определения 8 аспектов, на основе аспектов определить 8 функций, а на основе функций - ТИМы (именно 8 функций, потому что талановские ЧК и БД не имеют внятного теоретического определения - это чисто практическая конструкция). Так получаются соционические ПР, основанные на свойствах функций.

Практический подход - проводить эксперименты и на их основе определять свойства ТИМов. При этом самый надёжный метод типирование - самотипирование. На его основе и собрана статистика Таланова - самая большая и надёжная из имеющихся в соционике.

Но практический подход даёт не только соционические ПР, но и лишние признаки, основанные на сложившихся в соционическом сообществе стереотипах и потому влияющих на самотипирование. Например, стереотип о позитивных "позитивистах" и негативных "негативистах", об аристократичных "аристократах" и демократичных "демократах", и т.д. Но эти признаки входят в соционическую статистику и становятся неотъемлемой частью соционики. Люди наблюдают их, типируют по ним, сравнивая с "эталонными представителями ТИМов", и делают вид, что эти признаки "работают".

Будем называть эти признаки квазисоционическими.

Отделить квазисоционические признаки от соционических очень сложно. Большинство социоников (например, тот же Таланов) даже не пытаются это сделать. Может быть, когда-нибудь это можно будет сделать на основе теоретических и практических исследований аспектов.

Но пока что отбрасывать квазисоционические признаки и игнорировать их мы не можем. В конце концов, они тоже имеют отношение к характеру человека и даже к когнитивным стилям.
Чисто соционические ПР, свойства которых связаны только с аспектами, со свойствами характера, вытекающими из аспектов, и в которые не примешиваются квазисоционические стереотипы:
1, 2) Логоэтика и сенсуиция - связаны с балансом абстрактных/конкретных и явных/неявных аспектов;
3) Вертность - связана с балансом аспектов, описывающих отдельные объекты и сравнения объектов;
4) Нальность - связана с балансом аспектов, описывающих связи и ассоциации;
5) Тальность - связана с балансом изолированных аспектов и аспектов, зависящих от контекста;
6) Ительность - связана с балансом пар БС-ЧИ и ЧС-БИ и связанным с ними свойством характера "эгоизм-альтруизм".

А вот ПР, в котором есть как соционический, так и квазисоционический вклад:
7) Сходящесть - с одной стороны, соционический признак, связанны с балансом пар БЛ-ЧЭ и ЧЛ-БЭ. С другой, квазисоционический признак, связанный со стереотипами о "весёлых" и "серьёзных" людях.

А что насчёт стереотипа о рассудительных и решительных людях? Это не квазисоционический стереотип, а вполне соционический - прокрастинация, связанная с нерешительностью, вызвана балансом ЧИ и ЧС.
Аватара пользователя
Буран
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 31672
Зарегистрирован: Чт сен 03, 2015 5:29 pm
Медали: 15
Пол: Мужской
Соционический тип: Максим Горький
Профессия: Разведчик (БВПН)

Когнитивная соционика: черновые наброски

Сообщение Буран » Вс июн 02, 2019 2:01 pm

Основные квазисоционические признаки:

8) Аристократизм/демократизм - связан со стереотипом об "аристократичном" и "демократичном" поведении.

9) Позитивизм/негативизм - связан со стереотипом о "позитивных" и "негативных" людях, а также с когнитивным признаком "широта/узость диапазона эквивалентности".

10) Квестимность/деклатимность - связан со стереотипом о тех, кто больше любит диалоги либо монологи, а также частично с когнитивным признаком "инновативный/адаптивный стиль".

11) Правость/левость - связан со стереотипом об ориентации людей на процесс либо на результат, а также частично с когнитивным признаком "когнитивная сложность/простота".

Скорее всего, никакого собственно соционического наполнения - то есть связанного с 8 аспектами - у этих признаков нет. Разве что знаки функций действительно работают (но я в это не очень верю).
Аватара пользователя
Буран
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 31672
Зарегистрирован: Чт сен 03, 2015 5:29 pm
Медали: 15
Пол: Мужской
Соционический тип: Максим Горький
Профессия: Разведчик (БВПН)

Когнитивная соционика: черновые наброски

Сообщение Буран » Ср июн 26, 2019 7:49 pm

Сохраню, пока не потерял:

Parf писал(а):
Джамшуд писал(а):
Parf писал(а):
1. Выбросить модель А фтопку, помахать ей ручкой и использовать только надёжные проверенные признаки.


Это какие?


1. Вертность - её существование подтверждено многими психологическими исследованиями.
2. Логика/этика - это когнитивный стиль "буквальность/физиогномичность", или же систематизация/эмпатизация по Барону-Коэну, или просто преобладание логического либо эмоционального интеллекта.
3. Сенсорика/интуиция в значительной степени определяется когнитивными стилями "толерантность к нереалистичному опыту" и "когнитивная простота/сложность".

4. Ещё логоэтика и сенсуиция выводятся из когнитивных стилей "абстрактность/конкретность" и "конвергентный/дивергентный стиль" простым поворотом осей.

5. Если выделять аспекты по анализу текста и типировать по ним, оказывается, что
- БЛ и ЧЛ положительно коррелируют с результатами теста Амтхауэра, то есть с логическим интеллектом;
- при этом больший вклад в логический интеллект вносит БЛ, то есть корреляция с ЧЛ вторична;
- ЧИ положительно коррелирует с результатами теста Амтхауэра, особенно с субтестами, связанными с абстрактным мышлением.
- БЭ и ЧЭ положительно коррелируют с результатам теста на распознавание эмоций.

Таким образом, по крайней мере, функции БЛ, ЧИ, БЭ и ЧЭ (хотя отделить БЭ от ЧЭ достаточно сложно, и при этом часто ошибаются) реально существуют и связаны с определёнными способностями человека.

6. Сенсорика тоже существует - наличие больших или меньших способностей к обработке сенсорной информации никем из психологов не оспаривается. Правда, тут тоже есть проблема в отделении БС от ЧС.

7. Если 6 из 8 соционических функций существует, из соображений симметрии разумно предположить, что остальные 2 тоже существуют.

8. Связь соционических функций с вертностью - под вопросом, хотя можно определить вертность просто как преобладание экстравертных либо интровертных функций. При этом статистика Таланова показывает, что так определённая вертность имеет высокую корреляцию с вертностью по BigFive.

9. Нальность также можно определить по балансу функций. Статистика Таланова показывает, что фактор нальности существует и является довольно сильным, хотя и слабее, чем логоэтика, сенсуиция и вертность.

10. Сравнение соционики с MBTI показывает, что 4 базовых дихотомии соционики и MBTI очень близки. А надёжность теста MBTI подтверждена десятилетиями исследований. У теста есть проблемы с корреляцией между интуицией и иррациональностью и со связью с профориентацией. Но эта корреляция как раз хорошо объясняется в рамках соционики. А данные насчёт профориентации протитипоречивы.

11. Ценностность функций (весёлость/серьёзность и рассудительность/решительность) и её связь с частотой выражения аспектов в речи я как раз сейчас исследую. Результаты моих экспериментов, скорее, положительны, хотя пока не дотягивают до статистической значимости.

12. Кроме того, наполнение рассудительности/решительности довольно хорошо исследовано по статистике Таланова. И оно логично вытекает из моих определений ЧИ, БИ, ЧС и БС. Это 5-й признак по силе, и вряд ли он определяется исключительно случайным шумом и самовнушением (вот с более слабыми признаками это возможно).

13. Кроме того, весёлость имеет довольно большую корреляцию с результатами теста Амтхауэра. То есть на решение логических задач влияет не только сильная БЛ, но и ценностная. Правда, нет пока значимых доказательств, что ценностная БЛ должна обязательно сопровождаться ценностной ЧЭ. Но из соображений симметрии модели это, скорее всего, так.

В общем, 6 признаков Рейнина из 15, вроде бы, работают. Остальные 9 - под большим вопросом.
Аватара пользователя
Буран
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 31672
Зарегистрирован: Чт сен 03, 2015 5:29 pm
Медали: 15
Пол: Мужской
Соционический тип: Максим Горький
Профессия: Разведчик (БВПН)

Когнитивная соционика: черновые наброски

Сообщение Буран » Чт июл 11, 2019 8:30 pm

Интересная статья Лытова (ещё десятилетней давности) о трёх направлениях в соционике:
1) информационном, основанном на делении информации на 8 аспектов;
2) социологическом, рассматривающем в первую очередь интертипные отношения и ТИМ как совокупность социальных связей;
3) биопсихологическом, в котором соционика рассматривается как направление дифференциальной психологии, а функции связываются с участками мозга.

О трёх - потому что "лингвистическое направление" - это просто ответвление информационного, принципиальных отличий от идей информационщиков там нет. Тот же Шепетько известен своими теориями в аспектонике.

Но Лытов явно необъективен, шельмуя информационное направление и объявляя его лженаучным. Да, Букалов и Ермак грешат многими ненаучными утверждениями - а что, в других направлениях соционики всё идеально?

Разве утверждения Гуленко о "социальной миссии ТИМа" в социологическом направлении - это не лженаука?

Разве попытки Таланова связать отделы мозга и гормоны с соционическими функциями, не имея ни единого реального психофизиологического исследования - это не лженаука?

Это такая же лженаука, как связывание аспектов с материей, энергией, пространством и временем - ничем не лучше.

Пора признать, что во всех направлениях соционики полным-полно мусора и лженауки. Но это не значит, что все три направления не имеют права на существование.

А вот эта фраза - попросту неправда:

В научном мире распространено вполне обоснованное, к тому же подтверждающееся на каждом шагу мнение, что если термин "информация" употребляется не специалистом по компьютерному делу, а "энергия" – не физиком, значит, перед нами – явно ненаучный текст.


Термин "энергия" часто употребляется в психоанализе - хотя я как раз считаю, что его употребление там некорректно. Ну, я уже писал об этом.

А термин "информация" очень распространён в когнитивной психологии. И в этом же смысле его вполне правомерно использовать в соционике.
Аватара пользователя
Буран
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 31672
Зарегистрирован: Чт сен 03, 2015 5:29 pm
Медали: 15
Пол: Мужской
Соционический тип: Максим Горький
Профессия: Разведчик (БВПН)

Когнитивная соционика: черновые наброски

Сообщение kanonik » Чт июл 11, 2019 11:42 pm

Parf писал(а):
Разве утверждения Гуленко о "социальной миссии ТИМа" в социологическом направлении - это не лженаука?

Разве попытки Таланова связать отделы мозга и гормоны с соционическими функциями, не имея ни единого реального психофизиологического исследования - это не лженаука?

Это такая же лженаука, как связывание аспектов с материей, энергией, пространством и временем - ничем не лучше.


Как-то Вы размахались термином "лженаука". :D :D :D
Выдвижение обоснованных гипотез, имеющих достаточно множественное, пусть и косвенное подтверждение, никак нельзя назвать лженаукой. В противном случае Вам придется отнести к "лженауке" и всю синтетическую теорию эволюции, и 90% всей современной теоретической физики. И практически всю космологию.

1) Утверждения Гуленко о "социальной миссии ТИМа" вполне логичны и обоснованны как весомая гипотеза. Дело в том, что с точки зрения эволюции, выживание вида (особенно - социального, к которому относятся большинство приматов и наш вид в том числе) зависит от удачного распределения социальных ролей между допускаемыми в популяции генными вариантами.
Поскольку ни одной годной альтернативной гипотезы тут нет, то гипотеза о социальной миссии ТИМа может предварительно приниматься за истину с большой вероятностью (единственно, что в таком случае следует помнить, что вероятность истинности в этом случае еще не стопроцентна).
Гипотеза превращается в теорию благодаря также и одним лишь косвенным подтверждающим соображениям, и считается не опровергнутой в этом качестве, пока не появляются прямо опровергающие ее факты. Вы знаете такие факты, опровергающие гипотезу о "социальной миссии ТИМа"?

2) "Попытки Таланова связать отделы мозга и гормоны с соционическими функциями, не имея ни единого реального психофизиологического исследования" - тоже вполне научны.
Хочу Вам напомнить , что прямые измерения активности нейрогормонов и нейромедиаторных систем в мозге по сей день в науке технически либо невозможны, либо технически очень затруднены. (То есть речь даже не о возможности доступа исследователя к соответствующим дорогостоящим и требующим специального оборудования и клинических коллективов методам). Так, большинство нейромедиаторов и нейрогормонов очень быстро распадаются, и оценку их концентрации проводят по следам их метаболитов в моче, крови и СМЖ, что обычно крайне мало надежно (на эту тему есть масса литературы). Измерение концентрации (плотности) рецепторов на нейронах к тем или иным нейромедаторам (это другая сторона измерения нейромедиаторной активности мозга) требует использования веществ, имеющих сродство к этим рецепторам, с включением в них быстро распадающихся радионуклидов. Это крайне дорогостоящий метод, к тому же небезопасный для подопытных. Его применяют очень редко, в немногих лабораториях (в основном, шведский институт королевы Каролины на нем специализируется) и максимум с использованием пары десятков человек в качестве испытуемых.
Поэтому в современных нейронауках получили распространение чисто психологические шкалы для оценки той или иной нейрогормональной и нейромедиаторной активности. Они основаны на маркерных свойствах, которые сопровождают в клинике усиление или ослабление каждого вида активности. Есть много таких шкал от разных авторов, не В.Таланов тут пионер.

Например, для измерения холинергической активности используют следующие маркерные свойства (как правило, сопровождающие любое повышение концентрации ацетилхолина, вызванное экспериментальным путем либо вследствие клинических нарушений в организме):
- сужение зрачков
- отсутствие симптомов мышечной слабости (миастении)
- ускоренный темп мыслей
- высокие показатели оперативной памяти и концентрации внимания
- мышечные спазмы, в том числе приводящие к дисфагии (трудностям глотания)
- сильное увлажнение слизистых
и т.д.
Аналогичные списки характерных маркеров есть почти для всех нейрогормонов и нейромедиаторов. Подобные списки позволяют с использованием чисто опросниковых шкал ОЦЕНИВАТЬ (пусть и примерно, приблизительно, косвенно) уровень активности нейрогормонов и нейромедиаторов с удовлетворительной для большинства задач точностью.

Что же до привязки психологических функций к совместной работе тех или иных участков мозга (что обычно в нейронауках именуется нейросетями), то тут есть масса исследований, выполненных нейровизуализационными методами, с параллельным заполнением испытуемыми разного рода психологических шкал. То, что эти шкалы - не соционические опросники, дела не меняет. Перенос результатов, полученных с их помощью, на соционику - дело сопоставления использованных в этих опытах шкал с соционическими маркерами, то есть дело техники, вполне обоснованное и не такое уж проблемное дело. А вовсе не "лженаука".

3) В отличие от этих двух разобранных случаев, методы и модели информационщиков в соционике (по крайней мере, в своем большинстве) ДЕЙСТВИТЕЛЬНО противоречат ряду известных научных фактов, то есть они не могут считаться даже хоть сколько-то обоснованными гипотезами. Но эти возражения информационщиками игнорируются, что, естественно, вызывает насмешки в их адрес. А лженаука начинается именно и лишь с того момента, когда апологеты какой-то гипотезы перестают обращать внимание на опровергающие их гипотезу факты, изолируются от общей научной среды, постепенно превращаясь тем самым либо в неадекватную религиозную (это в лучшем случае), либо даже в мошенническую тусовку.
=========
«Если тебя лишили обязанностей гражданина, исполняй обязанности человека». (Сенека)
kanonik
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4228
Зарегистрирован: Вс авг 07, 2011 7:10 pm
Медали: 4

Пред.След.

Вернуться в Неокосмизм

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Атех, Cameron, Самотипирование, GoGo [Bot], Google [Bot], Google Adsense [Bot], Google Search Appliance, Green Flower, Maxi, Perseus, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], Феликс, Варшава, игнат, Человек цели, яра