Когнитивная соционика: черновые наброски

Прошлое и будущее человечества, освоение внешнего и внутреннего космоса

Пространство ТИМов

Дискретно
15
50%
Непрерывно
14
47%
Не знаю
1
3%
 
Всего голосов : 30

Когнитивная соционика: черновые наброски

Сообщение Noesis » Пт июл 12, 2019 9:01 am

kanonik писал(а):Утверждения Гуленко о "социальной миссии" вполне логичны и обоснованы, как весомая гипотеза.

Мне кажется, терминология не совсем верная. Миссия предполагает позитивный результат, но социальные роли могут быть: негативными.
Выживание в обществе не то же самое, что выживание для общества. Свободная ниша не обязательно существует для социальной миссии.

kanonik писал(а): Попытки Таланова связать гормоны с соционическими функциями.

Кстати говоря, между функциями существует некоторая зависимость. Но есть ли доказательства для подобной гормональной зависимости?
Что именно мешает: находиться под влиянием нескольких гормонов, которые отвечают за вытесняющие друг друга функции из соционики?
Вы - центр своей собственной вселенной, и вы можете перемещать её по своему усмотрению.
Аватара пользователя
Noesis
Местный
Местный
 
Сообщения: 1552
Зарегистрирован: Вт май 17, 2016 3:57 pm
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)
Темперамент: Сангвиник

Когнитивная соционика: черновые наброски

Сообщение Буран » Пт июл 12, 2019 11:59 am

kanonik писал(а):Выдвижение обоснованных гипотез, имеющих достаточно множественное, пусть и косвенное подтверждение, никак нельзя назвать лженаукой. В противном случае Вам придется отнести к "лженауке" и всю синтетическую теорию эволюции, и 90% всей современной теоретической физики. И практически всю космологию.


Гипотезы - это хорошо, когда они называются гипотезами, а не выдаются за доказанные факты.

1) Утверждения Гуленко о "социальной миссии ТИМа" вполне логичны и обоснованны как весомая гипотеза. Дело в том, что с точки зрения эволюции, выживание вида (особенно - социального, к которому относятся большинство приматов и наш вид в том числе) зависит от удачного распределения социальных ролей между допускаемыми в популяции генными вариантами.

Поскольку ни одной годной альтернативной гипотезы тут нет, то гипотеза о социальной миссии ТИМа может предварительно приниматься за истину с большой вероятностью (единственно, что в таком случае следует помнить, что вероятность истинности в этом случае еще не стопроцентна).
Гипотеза превращается в теорию благодаря также и одним лишь косвенным подтверждающим соображениям, и считается не опровергнутой в этом качестве, пока не появляются прямо опровергающие ее факты. Вы знаете такие факты, опровергающие гипотезу о "социальной миссии ТИМа"?



Социальность человека, в отличие, например, от социальности пчёл или муравьёв, не предопределена генетически. Роль человека в обществе определяется его свободным выбором и историей его взаимодействия с окружением - то есть тем уровнем психики, который в психологии именуется личностью. А личность куда меньше зависит от генетики, чем характер. Наверно, поэтому психологи и не принимают подобные теории всерьёз.

Хотя теории-то были. Например, о том, социальная миссия арийской расы - властвовать над остальными расами, а принадлежность к арийской расе определяется генетически. И тому подобное.

Корреляции между ТИМом и, скажем, профессией человека, конечно, есть (хотя исследования MBTI показали, что корреляции слабые). Но, чтобы их исследовать, нужно сперва научиться определять ТИМы без привязки к социальной роли. Без этого все социологические теории - замки на песке с сильными перекосами и ошибками. Когда, скажем, у Гуленко управленцы - те, кто управляет, а гуманитарии - те, кто стишки пишет. Или у Мегедь все великие люди - доны и гамлеты.
Аватара пользователя
Буран
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 31672
Зарегистрирован: Чт сен 03, 2015 5:29 pm
Медали: 15
Пол: Мужской
Соционический тип: Максим Горький
Профессия: Разведчик (БВПН)

Когнитивная соционика: черновые наброски

Сообщение Буран » Пт июл 12, 2019 12:24 pm

Кстати, у меня раньше была идея, что ТИМ человека определяется запросом к нему со стороны общества. То есть, не только интегральный ТИМ общества складывается из ТИМов его членов, но и наоборот: интегральный ТИМ определяет преобладающие в обществе виды деятельности, а люди к ним приспосабливаются. А дальше, чем лучше у человека что-то получается, тем больше его деятельность востребована в обществе. Получается положительная обратная связь. Но тогда я предполагал, что существует 16 устойчивых "потенциальных ям", в которые попадает каждый человек в раннем возрасте, и мне нужно было определить причины попадания в определённый ТИМ - очевидно, они не только лишь генетические.

Но сейчас я согласен с тем, что ТИМы распределены нормально, никаких 16 точек равновесия нет, а ТИМ может меняться и дрейфовать в течение всей жизни. Влияние общества на ТИМ никуда не девается, и оно складывается с первоначальной генетической и гормональной предпределённостью. Но теперь влияние общества - это лишь дополнительная гипотеза, без которой можно обойтись, поскольку мне не нужна положительная обратная связь, загоняющая человека в один из 16 аттракторов. Может быть, ТИМ вообще на 100% определён генетически - в моей теории от этого ничего не изменится.
Аватара пользователя
Буран
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 31672
Зарегистрирован: Чт сен 03, 2015 5:29 pm
Медали: 15
Пол: Мужской
Соционический тип: Максим Горький
Профессия: Разведчик (БВПН)

Когнитивная соционика: черновые наброски

Сообщение Speranza » Пт июл 12, 2019 12:52 pm

Parf
если ТИМ действительно определяется генетически, а с другой стороны может "меняться и дрейфовать", то идея о влиянии запроса со стороны общества выглядит вполне логичной.
А как это может сказаться на самосознании человека - вот, скажем, генетический ТИМ у него Габен, но под влиянием воспитания и среды он ведёт себя как бетанец - Жуков, а то и вовсе Гамлет (это я вспомнила дискуссии о ТИМе Высоцкого)?
Аватара пользователя
Speranza
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 12375
Зарегистрирован: Пт май 04, 2018 11:27 pm
Медали: 3
Пол: Женский
Соционический тип: Гамлет
Тип по психе-йоге: Пастернак (ЭВФЛ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: филолог

Когнитивная соционика: черновые наброски

Сообщение Буран » Пт июл 12, 2019 2:46 pm

kanonik писал(а):2) "Попытки Таланова связать отделы мозга и гормоны с соционическими функциями, не имея ни единого реального психофизиологического исследования" - тоже вполне научны.
Хочу Вам напомнить , что прямые измерения активности нейрогормонов и нейромедиаторных систем в мозге по сей день в науке технически либо невозможны, либо технически очень затруднены. (То есть речь даже не о возможности доступа исследователя к соответствующим дорогостоящим и требующим специального оборудования и клинических коллективов методам). Так, большинство нейромедиаторов и нейрогормонов очень быстро распадаются, и оценку их концентрации проводят по следам их метаболитов в моче, крови и СМЖ, что обычно крайне мало надежно (на эту тему есть масса литературы). Измерение концентрации (плотности) рецепторов на нейронах к тем или иным нейромедаторам (это другая сторона измерения нейромедиаторной активности мозга) требует использования веществ, имеющих сродство к этим рецепторам, с включением в них быстро распадающихся радионуклидов. Это крайне дорогостоящий метод, к тому же небезопасный для подопытных. Его применяют очень редко, в немногих лабораториях (в основном, шведский институт королевы Каролины на нем специализируется) и максимум с использованием пары десятков человек в качестве испытуемых.
Поэтому в современных нейронауках получили распространение чисто психологические шкалы для оценки той или иной нейрогормональной и нейромедиаторной активности. Они основаны на маркерных свойствах, которые сопровождают в клинике усиление или ослабление каждого вида активности. Есть много таких шкал от разных авторов, не В.Таланов тут пионер.

Что же до привязки психологических функций к совместной работе тех или иных участков мозга (что обычно в нейронауках именуется нейросетями), то тут есть масса исследований, выполненных нейровизуализационными методами, с параллельным заполнением испытуемыми разного рода психологических шкал. То, что эти шкалы - не соционические опросники, дела не меняет. Перенос результатов, полученных с их помощью, на соционику - дело сопоставления использованных в этих опытах шкал с соционическими маркерами, то есть дело техники, вполне обоснованное и не такое уж проблемное дело. А вовсе не "лженаука".


Одно дело - прямые измерения связи гормонов с психологическими функциями, зная которые, потом на основе измерений психологических функций оценивают концентрацию гормонов. Если между А и В есть связь - неважно, жёсткая связь или корреляция - мы можем на основе В построить доверительный интервал для А.

И совсем другое дело - выводы о косвенных взаимосвязях в цепочке "гормоны - психологические функции - соционические функции". Да, если есть жёсткая и однозначная связь между А и В, между В и С, отсюда можно сделать вывод о связи между А и С.

Но в данном случае, однозначных взаимосвязей нет, а есть корреляции - причём, как я понимаю, довольно слабые. Но из корреляции между А и В и корреляции между В и С вовсе не следует корреляция между А и С! Вполне возможно, что В складывается из двух независимых (или даже имеющих отрицательную корреляцию друг с другом!) факторов В1 и В2, причём А коррелирует только с В1, а С - только с В2.

Поэтому все утверждения о взаимосвязях в психологии нужно подкреплять прямыми измерениями этих взаимосвязей - косвенные взаимосвязи не прокатят (за исключением случаев, когда речь идёт об очень сильных корреляциях, когда в дисперсии В уж точно есть перекрывающийся участок между дисперсиями А и С).
Аватара пользователя
Буран
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 31672
Зарегистрирован: Чт сен 03, 2015 5:29 pm
Медали: 15
Пол: Мужской
Соционический тип: Максим Горький
Профессия: Разведчик (БВПН)

Когнитивная соционика: черновые наброски

Сообщение Буран » Пт июл 12, 2019 3:03 pm

Могу привести ещё один пример сомнительных взаимосвязей, основанных на косвенных данных - "эксклюзивные признаки функций" по Таланову.

Дело в том, что функция в биопсихологическом направлении - не более, чем сумма дихотомий. Но дихотомии частично перекрываются друг с другом, поэтому одни и те же психологические свойства могут быть связаны с разными функциями. Поэтому, какое свойство к какой функции отнести - вопрос произвола. Этот произвол становится лишь чуть менее произвольным от того, что сперва рассматриваются свойства с большими корреляциями - ведь величина корреляции тут ни при чём!

Скажем, одно психологическое свойство может быть связано с БЛ, а другое - с дефицитом ЧЭ. В обоих случаях свойство будет заметно коррелировать с логикой, интроверсией и статикой. Правда, будут ещё корреляции с рациональностью и весёлостью в первом случае, иррациональностью и серьёзностью - во втором. Но, поскольку рациональность и весёлость - более слабые признаки, чем логика и интроверсия, их вклад будет слабо заметен - притом, что каждое психологическое свойство связано не с одной, а с несколькими функциями, которые будут вносить дополнительный шум.

Как Таланов различает, какое свойство связано с БЛ, а какое - с дефицитом ЧЭ? Да, похоже, никак не различает - в данном случае, речь идёт о косвенной зависимости, которую можно уточнить только прямыми измерениями функций, а прямых измерений он делать не умеет. Поэтому свойства будут отнесены к БЛ либо к дефициту ЧЭ по чистому произволу - с чем корреляция выше, туда и отнесут.

Прямые измерения величин функций, независимые от дихотомий, как я уже говорил, возможны только в информационной парадигме, где можно, например, измерить, какой аспект чаще используется в тексте.
Аватара пользователя
Буран
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 31672
Зарегистрирован: Чт сен 03, 2015 5:29 pm
Медали: 15
Пол: Мужской
Соционический тип: Максим Горький
Профессия: Разведчик (БВПН)

Когнитивная соционика: черновые наброски

Сообщение Буран » Пт июл 12, 2019 5:36 pm

kanonik писал(а):3) В отличие от этих двух разобранных случаев, методы и модели информационщиков в соционике (по крайней мере, в своем большинстве) ДЕЙСТВИТЕЛЬНО противоречат ряду известных научных фактов, то есть они не могут считаться даже хоть сколько-то обоснованными гипотезами. Но эти возражения информационщиками игнорируются, что, естественно, вызывает насмешки в их адрес. А лженаука начинается именно и лишь с того момента, когда апологеты какой-то гипотезы перестают обращать внимание на опровергающие их гипотезу факты, изолируются от общей научной среды, постепенно превращаясь тем самым либо в неадекватную религиозную (это в лучшем случае), либо даже в мошенническую тусовку.


Ну, а последнее утверждение попросту рубит сук, на котором сидят все соционики. Самый известный информационщик - это Аушра. Именно она ввела термин "тип информационного метаболизма" и 8 аспектов информации, на которых основана модель А.

Причём какой-то иной соционики, отличающейся от соционики, основанной на идеях Аушры, нет и в ближайшие лет сто не появится. По двум причинам:

1) Все типирования и самотипирования совершают люди, получающие информацию из соционической среды и, в конечном счёте - от людей, опирающихся на идеи Аушры. Поэтому все базы типов, все базы данных самотипирований, которые исследует Таланов - все они основаны на стереотипных представлениях людей о 8 аспектах. Если отказаться от этих представлений, то и все базы самотипирований можно выкидывать. Поэтому определения 8 аспектов можно корректировать, но лишь сохраняя основы.

2) Единственное, что есть ценного в соционике для психологии - идея информационного метаболизма и 8 информационных аспектов. В дифференциальной психологии и так есть куча типологий, и каждая из них основана на каких-то идеях, лежащих вне её. Например, Большая Пятёрка основана на факторном анализе лингвистических признаков, акцентуации - на смягченном понятии психической болезни, MBTI - на типологии Юнга, когнитивные стили - на стратегиях обработки информации. Соционика как просто типология, основанная на тестах Таланова, никому не нужна - как говорят в таком случае рецензенты, не обоснована актуальность темы. Большая Пятёрка имеет преимущество перед соционикой - ортогональность осей, акцентуации - связь с клинической практикой, MBTI - большой опыт тестирований, когнитивные стили - применимость в обучении. Все эти типологии оказываются круче соционики. Вот связать типологию Юнга со стилями кодирования информации - это интересно, тут есть актуальность. О стилях кодирования информации и Холодная в "Когнитивных стилях" пишет, и НЛПшники, и с темой искусственного интеллекта их можно связать. И тут уже соционика становится актуальной.

Можно ли сказать, что большинство утверждений Аушры противоречит ряду научных фактов? Если так, то и соционика в целом им противоречит. :add2

Но я всё-таки думаю, что большинство утверждений Аушры - это научные гипотезы, требующие проверки. Хотя у Аушры были и лженаучные утверждения - например, о передаче информации через чакры. И, конечно, многие её утверждения неверны, многие опровергнуты экспериментально и должны быть пересмотрены. Но не основа соционики - информационный метаболизм и 8 информационных аспектов.
Аватара пользователя
Буран
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 31672
Зарегистрирован: Чт сен 03, 2015 5:29 pm
Медали: 15
Пол: Мужской
Соционический тип: Максим Горький
Профессия: Разведчик (БВПН)

Когнитивная соционика: черновые наброски

Сообщение Гена » Пт июл 12, 2019 11:13 pm

Speranza писал(а):если ТИМ действительно определяется генетически, а с другой стороны может "меняться и дрейфовать", то идея о влиянии запроса со стороны общества выглядит вполне логичной.

Что ж тут логичного? Не может тип одновременно и генетикой определяться, и дрейфовать в течение жизни. Вообще, то, что дрейфует, логик "типом" не назовет.
Аватара пользователя
Гена
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 9999
Зарегистрирован: Ср дек 13, 2006 12:18 am
Откуда: Из мультфильма
Медали: 5
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот

Когнитивная соционика: черновые наброски

Сообщение Буран » Сб июл 13, 2019 12:01 am

Начальное состояние определяется генетически, а дальше возможны смещения.

Значит, либо я не логик, либо в соционике не типы. :)
Аватара пользователя
Буран
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 31672
Зарегистрирован: Чт сен 03, 2015 5:29 pm
Медали: 15
Пол: Мужской
Соционический тип: Максим Горький
Профессия: Разведчик (БВПН)

Когнитивная соционика: черновые наброски

Сообщение Гена » Сб июл 13, 2019 1:17 am

Parf писал(а):Начальное состояние определяется генетически, а дальше возможны смещения.

Смещение чего - геном дружно во всех клетках перестраивается? ;)
Все-таки нужно определить тот орган, что формируется в организме под действием генома и оставляет на человеке отпечаток, который обозвали типом. Без определения органа - никак.

Значит, либо я не логик, либо в соционике не типы. :)

Соционикой что только не называют. Но далеко не все из этого содержательно.
Аватара пользователя
Гена
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 9999
Зарегистрирован: Ср дек 13, 2006 12:18 am
Откуда: Из мультфильма
Медали: 5
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот

Когнитивная соционика: черновые наброски

Сообщение Буран » Сб июл 13, 2019 8:26 am

Гена писал(а):Все-таки нужно определить тот орган, что формируется в организме под действием генома и оставляет на человеке отпечаток, который обозвали типом. Без определения органа - никак.


Это психика. Если нужен материальный орган - пусть будет мозг.
Аватара пользователя
Буран
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 31672
Зарегистрирован: Чт сен 03, 2015 5:29 pm
Медали: 15
Пол: Мужской
Соционический тип: Максим Горький
Профессия: Разведчик (БВПН)

Когнитивная соционика: черновые наброски

Сообщение Гена » Сб июл 13, 2019 12:34 pm

Parf писал(а):Если нужен материальный орган - пусть будет мозг.

Зависит от направления науки. Нейрофизиологии определенно нужен, а кибернетике достаточно функциональности (неважно, как именно материально реализована).
Parf писал(а):Это психика.

Поэтому у тебя все и дрейфует. ;) Психика - понятие очень широкое и весьма нечетко определенное. В рамках кибернетики его можно заменить "информационно-управляющей системой индивида", уточнив, что эта система: 1) целеустремленная, 2) самообучающаяся. Отсюда уже можно выводить ее функции.
Аватара пользователя
Гена
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 9999
Зарегистрирован: Ср дек 13, 2006 12:18 am
Откуда: Из мультфильма
Медали: 5
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот

Когнитивная соционика: черновые наброски

Сообщение Буран » Сб июл 13, 2019 1:17 pm

Выводы по выраженности аспектов в текстах и их связи с ТИМными дихотомиями на основе двух экспериментов (по художественным текстам и по диафорам):

Parf писал(а):В общем, чётких и однозначных выводов по выраженности аспектов в текстах я пока сделать не могу. Разве что можно более-менее уверенно утверждать, что
1) 3 из 4 базовых дихотомий (кроме сенсорики) выражены сильнее всего
2) при этом, вроде бы, вертность выражена сильнее, чем нальность
3) периферийность, восходящесть и статика выражены слабее
4) с сенсорикой получается какой-то странный сбой
Аватара пользователя
Буран
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 31672
Зарегистрирован: Чт сен 03, 2015 5:29 pm
Медали: 15
Пол: Мужской
Соционический тип: Максим Горький
Профессия: Разведчик (БВПН)

Когнитивная соционика: черновые наброски

Сообщение ENTP » Сб июл 13, 2019 1:27 pm

Насколько вообще успешным был эксперимент по диафорам?

Дело в том, что я считаю диафоры очень перспективным видом типирования. Я хотел поучаствовать в эксперименте (как типировщик), но поняв, что надо типировать по 40 (или сколько их там?) диафор на каждого человека и протипировать надо 9 человек в неделю, я забил. И мне кажется, что многие сделали так же. Нет?
ENTP
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 8561
Зарегистрирован: Пт май 11, 2007 2:39 am
Медали: 6

Когнитивная соционика: черновые наброски

Сообщение Буран » Сб июл 13, 2019 1:58 pm

Ну, в целом успешным. Средняя сходимость типировщиков - 13,8%, у лучшего типировщика - 18,1%. Это выше, чем по фотографиям.

Выраженность аспектов в ответах в зависимости от ТИМов оказалась чуть повыше, чем в эксперименте с художественными текстами.
Аватара пользователя
Буран
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 31672
Зарегистрирован: Чт сен 03, 2015 5:29 pm
Медали: 15
Пол: Мужской
Соционический тип: Максим Горький
Профессия: Разведчик (БВПН)

Пред.След.

Вернуться в Неокосмизм

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Атех, Bing [Bot], Cameron, Самотипирование, Gabriela, GoGo [Bot], Google [Bot], Google Adsense [Bot], luchnivik, Maxi, vadimr, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], Феликс, игнат, Иван Владимирович