Когнитивная соционика: черновые наброски

Прошлое и будущее человечества, освоение внешнего и внутреннего космоса

Пространство ТИМов

Дискретно
15
50%
Непрерывно
14
47%
Не знаю
1
3%
 
Всего голосов : 30

Когнитивная соционика: черновые наброски

Сообщение Буран » Вс мар 01, 2020 11:58 am

Дискретность/непрерывность ТИМов: раскол социоников на два лагеря?

Подвожу итоги голосования по дискретности/непрерывности пространства ТИМов. Как я и предсказывал, сторонники дискретности победили с небольшими перевесом. Но этот перевес оказался даже меньше, чем я думал! Оказывается, на форуме уже немало прогрессивно мыслящих людей, выступающих за новые, непрерывные соционические модели и считающих дискретные аушроподобные модели вчерашним днём. Это радует - возможно, форум не так быстро умрёт и скатится в болото, как я предполагал, а лет 5 ещё проживёт.

Что очень настораживает: ответ "не знаю" из 21 человека не выбрал никто! Все 21 лишены сомнений и абсолютно уверены в столь сложном, неоднозначном и фундаментальном для соционики вопросе - вот только вектора этой уверенности у двух групп направлены в противоположные стороны.

Я бы, например, лет 5 назад честно проголосовал за вариант "не знаю". Тогда я сомневался между разными моделями, взвешивая аргументы за каждую из них. Только собрав больше информации, я убедился в истинности непрерывных моделей (пожалуй, окончательно убедился всего 2 года назад). Да, за неё говорят и все опытные данные дифференциальной психологии, и эксперименты Таланова и даже полигенность психологических признаков. Поэтому теперь я могу более-менее уверенно проголосовать за непрерывность.

Но на чём основываетя уверенность тех, кто голосует за дискретность? Получается, только на силе привычки и следовании авторитету Аушры? То есть это упёртые сектанты, не желающие получать новые знания, задумываться над своими убеждениями, логических их обосновывать. Они просто повторяют как мантру "модель А верна, потому что она верна". И таких - больше половины социоников!

Это отсутствие компромиссных позиций, похоже, говорит о кризисе в соционике, которая раскололась на два непримиримо враждующих лагеря: прогрессивных и ортодоксов. По сравнению с этим расколом, вопросы типа "признавать ли деление информации на аспекты", "сочетается ли соционика и ПЙ" или "работают ли признаки Рейнина", вокруг которых кипели споры, как-то отошли на второй план. Если ты признаёшь непрерывность пространства ТИМов, а заодно и признаёшь приоритет экспериментальных данных над гипотезами вроде "модели А", то очень на многое в соционике смотришь по-новому, и многие вопросы, волнующие ортодоксов, кажутся тебе мелочной вознёй.

Но тут-то и проходит главная граница, вокруг которой будут кипеть споры в ближайшие годы. Разумеется, ортодоксы со временем уйдут в прошлое или окончательно превратятся в глупую секту, поющую мантры Аушре. Но до той поры ещё много схваток будет кипеть, многие прежние кумиры канут в небытие и на их месте возвысятся новые.
Аватара пользователя
Буран
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 31648
Зарегистрирован: Чт сен 03, 2015 5:29 pm
Медали: 15
Пол: Мужской
Соционический тип: Максим Горький
Профессия: Разведчик (БВПН)

Когнитивная соционика: черновые наброски

Сообщение Alpha Noir » Вс мар 01, 2020 12:16 pm

Проголосовал за непрерывность.
Просто потому, что ТИМ не может быть "сферическим конём в вакууме", он задаёт определённые характериологические черты и с ними связан.
Вернее, ТИМ - это комбинация определённых черт характера.
А поскольку черты характера полигенны, а та их составляющая, что зависит от воспитания, также связана с большим числом факторов(можно назвать их "социальными генами", мемами), то непрерывны. Следовательно, непрерывны и соционические кластеры, с ними связанные.
Eternity in fire and death inside
Аватара пользователя
Alpha Noir
Dark side
Dark side
 
Сообщения: 15451
Зарегистрирован: Сб фев 18, 2012 5:56 am
Откуда: Красноглазая комната
Медали: 9
Пол: Мужской
Соционический тип: Гамлет
Тип по психе-йоге: Ахматова (ВЭЛФ)
Темперамент: Холерик
Профессия: Нарцисс

Когнитивная соционика: черновые наброски

Сообщение Буран » Вс мар 01, 2020 12:20 pm

Интересно, из 12 проголосовавших за дискретность хоть один может объяснять, почему он не выбрал честный ответ "не знаю"? На чём основано их уверенное "знание"?
Аватара пользователя
Буран
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 31648
Зарегистрирован: Чт сен 03, 2015 5:29 pm
Медали: 15
Пол: Мужской
Соционический тип: Максим Горький
Профессия: Разведчик (БВПН)

Когнитивная соционика: черновые наброски

Сообщение blk » Вс мар 01, 2020 1:05 pm

честный? честным для меня является сказать тебе правду о твоем понимании - оно неправильное)))
вообще - элементарная логика. независимо от аспектов, функций и даже слова соционика. если что-то делится на ТИПЫ, то они - уже разные сущности. а не смесь. возьми выдваи краски - красную, зеленую. на центр палитры или тарелки. и смешай. что у тебя получится? рассказать или и так понятно?

I don't wanna be another wave in the ocean
I am a rock not just another grain of sand
Аватара пользователя
blk
Dark side
Dark side
 
Сообщения: 38444
Зарегистрирован: Сб мар 30, 2013 9:10 pm
Медали: 5
Соционический тип: Гамлет
Профессия: god

Когнитивная соционика: черновые наброски

Сообщение Буран » Вс мар 01, 2020 1:29 pm

blk писал(а):вообще - элементарная логика. независимо от аспектов, функций и даже слова соционика. если что-то делится на ТИПЫ, то они - уже разные сущности. а не смесь.


Открою тебе страшную тайну: в современной психологии типов давно уже нет - есть непрерывные шкалы. Типы - это просто исторически сложившиеся наименования.

Например, деление на флегматиков, сангвиников, холериков и меланхоликов. Допустим, по Айзенку (можно и по-другому делить, но сейчас наиболее популярно деление по Айзенку). Это 4 типа? Ни фига: это две непрерывные шкалы экстраверсии и нейротизма, и каждый темперамент определяется точкой на 2-мерной плоскости. Тебе могут формально приписать какого-нибудь "холерика", если у тебя экстраверсия > 0 и нейротизм > 0, но это лишь условное обозначение для людей, далёких от математики. Все, кто в теме, понимают, что пространство темпераментов непрерывно.

возьми выдваи краски - красную, зеленую. на центр палитры или тарелки. и смешай. что у тебя получится? рассказать или и так понятно?


Непрерывное пространство цветов получится. В компьютерах так регулярно смешивают краски: RGB называется.
Аватара пользователя
Буран
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 31648
Зарегистрирован: Чт сен 03, 2015 5:29 pm
Медали: 15
Пол: Мужской
Соционический тип: Максим Горький
Профессия: Разведчик (БВПН)

Когнитивная соционика: черновые наброски

Сообщение blk » Вс мар 01, 2020 1:43 pm

Открою тебе страшную тайну: в современной психологии типов давно уже нет

отлично. но мы обсуждаем НЕ психологию. а соционическую модель, в которой типы есть. а если они есть, то они не могут быть слоном в розовую крапинку с ушами в виде крыльев бабочки.
ты вообще точно логик? все больше сомневаюсь. болевое прям что-то.
Непрерывное пространство цветов получится. В компьютерах так регулярно смешивают краски: RGB называется.

я тебе говорю про реальные краски, которые предложил смешать на палитре. какие-нибудь масляные, акрил, акварель - пигменты! а не модель rgb которая СВЕТОВАЯ нафик. при смешивании противоположных цветов получается примерно серая или коричневатая грязь. да, такие оттенки безусловно тоже нужны. но отнесешь ли ты сбея к такому оттенку, если тебе надо себя куда-то отнести? :D в соционике ты почему-то именно так и поступаешь. не ну нравиться быть свиньей в луже - ну и ок. только других туда тащить не надо

I don't wanna be another wave in the ocean
I am a rock not just another grain of sand
Аватара пользователя
blk
Dark side
Dark side
 
Сообщения: 38444
Зарегистрирован: Сб мар 30, 2013 9:10 pm
Медали: 5
Соционический тип: Гамлет
Профессия: god

Когнитивная соционика: черновые наброски

Сообщение Буран » Вс мар 01, 2020 1:50 pm

blk писал(а):отлично. но мы обсуждаем НЕ психологию. а соционическую модель, в которой типы есть. а если они есть, то они не могут быть слоном в розовую крапинку с ушами в виде крыльев бабочки.


Во-первых, соционика - часть психологии. Во-вторых, модель А давно устарела, ею только упёртые консерваторы пользуются. Есть уже куча непрерывных моделей, и не только у Таланова. Давным-давно, например, есть михеевская модель М.

ты вообще точно логик? все больше сомневаюсь. болевое прям что-то.


Для моего перетипирования отдельная тема есть.

я тебе говорю про реальные краски, которые предложил смешать на палитре. какие-нибудь масляные, акрил, акварель - пигменты! а не модель rgb которая СВЕТОВАЯ нафик. при смешивании противоположных цветов получается примерно серая или коричневатая грязь. да, такие оттенки безусловно тоже нужны.


Даже я - человек, максимально далёкий от живописи - знаю, что художники регулярно смешивают краски и получают уйму разнообразных оттенков.

Посмотри на любую профессиональную картину масляными красками или акварелью. Ты там что, увидишь 16 цветов? Нет, куча оттенков и плавные переходы между ними.
Аватара пользователя
Буран
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 31648
Зарегистрирован: Чт сен 03, 2015 5:29 pm
Медали: 15
Пол: Мужской
Соционический тип: Максим Горький
Профессия: Разведчик (БВПН)

Когнитивная соционика: черновые наброски

Сообщение blk » Вс мар 01, 2020 2:52 pm

а я тебя ни в кого не типирую. я тебя СПРАШИВАЮ. может ты знаешь тайну страшную, и не выдаешь. чтоб мы тут пострадали от когнитивного диссонанса, читая тебя.

Во-вторых, модель А давно устарела,
да любую можель бери. хоть свою придумай. но если она соционическая - в ней будет деление на типы. я не по модель а конкретно говорю, а хоть по модель деления на черные и белые шарики по их кол-ву у тебя в мозгу.
Посмотри на любую профессиональную картину масляными красками или акварелью. Ты там что, увидишь 16 цветов? Нет, куча оттенков и плавные переходы между ними.

я сам рисую. в отличие от тебя. и я тебя уверяю, что можно увидеть и 16 цветов, и один, и два, и смесь из всех, что угодно. в том числе и далеко не плавные переходы, а вполне четкие. но я не картины обсуждать хочу, а пигменты. да. краски смешивают для разных эффектов. никто этого не отрицает. я говорю об идентификации. когда челу нужно нарисовать, условно, сиреневое, он будет или искать готовую смесь "краска сиреневая" (условно) или будет смешивать ее сам, ЗНАЯ, какие именно ЧИСТЫЕ цвета ему нужны. конечно, в реальных пигментах эта чистота и качество тоже могут быть условны, и оттенки разные, но ты все равно знаешь, что тебе нужно, скажем, взять красный и взять синий, чтоб получить оттенок фиолетового. ты не будешь выбирать грязь смешать с грязью. ты будешь искать конкретный тип, вид, название, пигмент - четкий, отдельный. так вот типы - это пигменты. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BA%D0%B8#%D0%A1%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BA%D0%B8
они лягут рядом в кучку или как угодно, чтоб дать нужный оттенок, но не станут одним целым и не смешаются в одну кучу. так реально тип сенсырный никогда не "смешается" с типом интуитивным, потому что у них суть-состав разный. и не надо мне про психологию, в которой нет типов и которая вооще занимается дргуими вещами - не делением на типы.

I don't wanna be another wave in the ocean
I am a rock not just another grain of sand
Аватара пользователя
blk
Dark side
Dark side
 
Сообщения: 38444
Зарегистрирован: Сб мар 30, 2013 9:10 pm
Медали: 5
Соционический тип: Гамлет
Профессия: god

Когнитивная соционика: черновые наброски

Сообщение Буран » Вс мар 01, 2020 4:22 pm

blk писал(а):а я тебя ни в кого не типирую. я тебя СПРАШИВАЮ. может ты знаешь тайну страшную, и не выдаешь. чтоб мы тут пострадали от когнитивного диссонанса, читая тебя.


Отвечаю: у меня очень хорошая БЛ. Это объективный факт, который отмечают как все мои знакомые, так и тесты - например, на IQ.

Что забавно, на форуме никто из пытающихся перетипировать меня в этики ни разу нашёл у меня ни одной логической ошибки (на 30 тысяч сообщений).

Если у меня что-то и болит, то только БЭ.

Во-вторых, модель А давно устарела,


да любую можель бери. хоть свою придумай. но если она соционическая - в ней будет деление на типы.


Модель Т (Таланова), модель М (Михеева). Они соционические, и в них нет деления на дискретные типы. Я сейчас свою модель А' разрабатываю - она тоже соционическая и тоже с непрерывным пространством ТИМов.

Могу её хоть сегодня подробно расписать и выложить - просто сейчас я анализирую некоторые интересные итоги экспериментов, и их осмысление для меня более приоритетно. Всё-таки, у меня модель не с потолка взята, а основана на признанных наукой фактах и на данных экспериментов. Поэтому, чем больше данных я соберу, тем лучше.


я сам рисую. в отличие от тебя. и я тебя уверяю, что можно увидеть и 16 цветов, и один, и два, и смесь из всех, что угодно. в том числе и далеко не плавные переходы, а вполне четкие. но я не картины обсуждать хочу, а пигменты. да. краски смешивают для разных эффектов. никто этого не отрицает. я говорю об идентификации. когда челу нужно нарисовать, условно, сиреневое, он будет или искать готовую смесь "краска сиреневая" (условно) или будет смешивать ее сам, ЗНАЯ, какие именно ЧИСТЫЕ цвета ему нужны. конечно, в реальных пигментах эта чистота и качество тоже могут быть условны, и оттенки разные, но ты все равно знаешь, что тебе нужно, скажем, взять красный и взять синий, чтоб получить оттенок фиолетового. ты не будешь выбирать грязь смешать с грязью. ты будешь искать конкретный тип, вид, название, пигмент - четкий, отдельный. так вот типы - это пигменты.


Так я и говорю, что смешанные ТИМы можно описать как комбинации чистых ТИМов. Но мне описание с помощью шкал ПР нравится больше: с математической точки зрения, оно эквивалентно описанию через комбинации ТИМов, но более информативное и имеет более ясную интерпретацию.

и не надо мне про психологию, в которой нет типов и которая вооще занимается дргуими вещами - не делением на типы.


Вот почему я считаю, что людям, берущимся рассуждать о соционике, надо сперва ознакомиться хотя бы с основами психологии.

Разумеется, в психологии деление на типы есть. Им занимается дифференциальная психология, и это называется "типологический подход". С этой точки зрения, соционика - часть дифференциальной психологии.
Аватара пользователя
Буран
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 31648
Зарегистрирован: Чт сен 03, 2015 5:29 pm
Медали: 15
Пол: Мужской
Соционический тип: Максим Горький
Профессия: Разведчик (БВПН)

Когнитивная соционика: черновые наброски

Сообщение Romantic » Вс мар 01, 2020 4:32 pm

Parf писал(а):Непрерывное пространство цветов получится. В компьютерах так регулярно смешивают краски: RGB называется.

О чем спор на ровном месте?
Модель RGB строится на основе дискретных составляющих - R, G, B.
Аналогично признаки типов в моделях - дискретны.
Признаки шкал - дискретны.
А вот сиюминутная оценка реальных представителей ТИМ по шкалам образует непрерывное пространство.
И где тут какое-то противоречие?
И конфликт из пальца высосан?

Различие между теорией и практикой на практике гораздо больше, чем в теории.

(2+2=22)... Очевидно, но не верно. (2+2=4)...Верно, но не очевидно ;)
Аватара пользователя
Romantic
Клуб пиратов
Клуб пиратов
 
Сообщения: 5669
Зарегистрирован: Вс ноя 23, 2008 5:25 am
Откуда: Древ корабельных груда, да с флотом ныне скудо.
Медали: 10
Пол: Мужской
Соционический тип: Есенин
Тип по психе-йоге: Газали (ЭВЛФ)
Профессия: Компрессия

Когнитивная соционика: черновые наброски

Сообщение Буран » Вс мар 01, 2020 4:36 pm

Romantic писал(а):Модель RGB строится на основе дискретных составляющих - R, G, B.
Аналогично признаки типов в моделях - дискретны.
Признаки шкал - дискретны.
А вот сиюминутная оценка реальных представителей ТИМ по шкалам образует непрерывное пространство.


Да. А сам ТИМ складывается из среднего таких сиюминутных оценок в течение жизни человека.
Аватара пользователя
Буран
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 31648
Зарегистрирован: Чт сен 03, 2015 5:29 pm
Медали: 15
Пол: Мужской
Соционический тип: Максим Горький
Профессия: Разведчик (БВПН)

Когнитивная соционика: черновые наброски

Сообщение Romantic » Вс мар 01, 2020 5:21 pm

Parf писал(а):
Romantic писал(а):Модель RGB строится на основе дискретных составляющих - R, G, B.
Аналогично признаки типов в моделях - дискретны.
Признаки шкал - дискретны.
А вот сиюминутная оценка реальных представителей ТИМ по шкалам образует непрерывное пространство.


Да. А сам ТИМ складывается из среднего таких сиюминутных оценок в течение жизни человека.

Разумеется, и оценки, и среднее будут "гулять" по шкалам, скорее просто в каких-то пределах.
И каждому результату оценки можно тут же сопоставить соответствующий ТИМ.
Но, как мне представляется, в случае корректных оценок по научно обоснованной методике - дисперсия оценок должна быть достаточно малой, и результаты близкими, а не столь радикальной, как при нынешнем типировании у 35 известных социоников. ;)

Различие между теорией и практикой на практике гораздо больше, чем в теории.

(2+2=22)... Очевидно, но не верно. (2+2=4)...Верно, но не очевидно ;)
Аватара пользователя
Romantic
Клуб пиратов
Клуб пиратов
 
Сообщения: 5669
Зарегистрирован: Вс ноя 23, 2008 5:25 am
Откуда: Древ корабельных груда, да с флотом ныне скудо.
Медали: 10
Пол: Мужской
Соционический тип: Есенин
Тип по психе-йоге: Газали (ЭВЛФ)
Профессия: Компрессия

Когнитивная соционика: черновые наброски

Сообщение Буран » Вт мар 03, 2020 11:42 am

Поскольку начался Великий Пост, я решил закончить бессмысленный срач. Если кто-то хочет обсудить соционику, есть моя группа.
Аватара пользователя
Буран
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 31648
Зарегистрирован: Чт сен 03, 2015 5:29 pm
Медали: 15
Пол: Мужской
Соционический тип: Максим Горький
Профессия: Разведчик (БВПН)

Пред.

  • { SIMILAR_TOPICS }
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в Неокосмизм

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Атех, Самотипирование, Frodom, Gabriela, GoGo [Bot], Google [Bot], Google Adsense [Bot], l0ki, luchnivik, Smug_Cat, Sylvian, vadimr, yaduchev90, Yandex 3.0 [Bot], Феликс, Варшава, ветер перемен, игнат, Черёмуха