Знаки функций и всё, что с ними связано

Прошлое и будущее человечества, освоение внешнего и внутреннего космоса

Типируем всех желающих по аспектным вопросам

Сообщение Brittany_ » Вс апр 16, 2017 10:30 pm

-
Последний раз редактировалось Brittany_ Пт июл 21, 2023 9:36 pm, всего редактировалось 2 раз(а).
Brittany_
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3583
Зарегистрирован: Вс июл 17, 2016 2:06 am
Пол: Женский

Типируем всех желающих по аспектным вопросам

Сообщение stoker » Пн апр 17, 2017 6:19 am

Атех писал(а):О, на дайрях как раз вопрос про ЧС и там в частности про внешний вид:


Тоже "Анонимную соционику" почитываешь?
stoker
Местный
Местный
 
Сообщения: 1504
Зарегистрирован: Вт мар 21, 2017 3:04 pm
Медали: 2

Типируем всех желающих по аспектным вопросам

Сообщение Ivka » Пн апр 17, 2017 10:31 am

Фишка в том, что реальность (внешность, объекты, ощущения и т.д.) принимают ту или иную аспектированность только в глазах конкретного человека. Одно и то же понятие для одного БС, для другого ЧС, для третьего вообще БИ может быть. Соционики забывают об этом и постоянно пытаются умять реальность в рамки соционики, причем с искажениями от собственной призмы видения, от собственного тима.

Странное высказывание. Понятия на самом деле являются чаще всего чем-то многоаспектным, как и все, что что можно посмотреть с разных позиций. Одному кажется при взгляде на рояль, что он слышит прекрасную музыку, другой думает о том, какой он, этот рояль, сволочь, тяжелый. Понятия многозначны, аспекты - нет. Тут главная сложность верно выделить смысловую нагрузку для каждого из аспектов, чтоб в результате не перекидывать ту же самую "красоту", как горячий пирожок, из ЧС в БС и обратно, потому что, да, она славамерлину многозначна, но информация, заложенная в ней, разбивается на каналы. А, следовательно, вполне можно понять, расспрашивая человека, говорит он о красоте с т.з. БС или с т. з. ЧС. А то и в другие аспекты переводит, по-прежнему произнося слово "красота". Понятие не является единицей аспектной информации.
интровертный сенсорный этик
флегмамеланхолик; Сфинкс (Княжна); ВБПН (темпористика)
Мир мысли - единственная реальность в водовороте привидений и призраков, который зовется реальным миром. (c) Андрич
Аватара пользователя
Ivka
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 13669
Зарегистрирован: Чт авг 29, 2013 2:44 am
Медали: 5
Пол: Женский
Тип по психе-йоге: Паскаль (ЛЭВФ)
Профессия: наблюдатель

Наполнение квестимных и деклатимных функций

Сообщение Буран » Вт авг 22, 2017 1:24 am

Откуда взялись квестимные и деклатимные функции БК, ЧК, БД, ЧД и что они означают? Таланов ввёл эти функции, чтобы объяснить признаки Рейнина "квестимность-деклатимность" и "аристократизм-демократизм". При этом однако остались необъяснёнными ещё 6 ПР, в том числе ПР "позитивизм-негативизм", который, хоть и проявляется достаточно слабо, но уж никак не слабее, чем квестимность-деклатимность.

Есть альтернативное объяснение ПР "квестимность-деклатимность", "аристократизм-демократизм", "позитивизм-негативизм" и "процесс-результат" - с помощью знаков функций.

Это объяснение лучше объяснения через квестимные-деклатимные функции тем, что оно:
1) вписывается в модель А
2) сохраняет соответствие между 8 функциями и 8 аспектами (а аспектов по моей дихотомической теории ровно 8 и никак иначе)
3) объясняет также признаки "позитивизм-негативизм" и "процесс-результат", которые квестимными и деклатимными функциями никак не объясняются.

Значит ли это, что все исследования Таланова по БК, ЧК, БД и ЧД - полная чушь, которую нужно выкинуть в утиль? Нет уж: есть исследования, есть полезные экспериментальные данные - надо только их правильно объяснить.

Функции у Таланова вводятся как суммы свойств с весовыми коэффициентами, подобранными так, чтобы сумма коэффициентов по всем функциям была равна 0, а суммы положительных и отрицательных коэффициентов - соответственно +3 и -3.

Например:

БК = -экстраверсия - 0,75*иррациональность + статика + 3*квестимность + 3*демократизм

Что такое квестимность и демократизм с точки зрения знаков функций? Используя подход Таланова, можно расписать их, а также позитивизм-негативизм и процесс-результат, через свойства, непосредственно описывающие знаки функций, так (противоположное свойство получается применением знака "-" к исходному свойству):

квестимность = -x*(экстравертные функции со знаком "-") + x*(интровертные функции со знаком "-")
демократизм = y*(рациональные функции со знаком "-") - y*(иррациональные функции со знаком "-")
позитивизм = -z*(статические функции со знаком "-) + z*(динамические функции со знаком "-")
процесс = -t*(все функции со знаком "-")

Здесь x, y, z, t - коэффициенты в диапазоне (0; 1), величина которых зависит от того, как мы интерпретируем знаки функций: по Гуленко или по Цыпину (разница - в знаках функций витального кольца), а также как мы определяем баланс функций между ментальным и витальным кольцом, между установочным и приспособительным кольцом, между акцептным и продуктивным кольцом (предполагая, что сильнее функции соответственно ментального, установочного, акцептного кольца).

Таким образом, БК, ЧК, БД и ЧД расписываются так:

БК = -экстраверсия - 0,75*иррациональность + статика - 3x*(экстра-) + 3x*(интра-) + 3y*(рац-) - 3y*(иррац-)
ЧК = экстраверсия - 0,75*иррациональность - статика - 3x*(экстра-) + 3x*(интра-) - 3y*(рац-) + 3y*(иррац-)
БД = -экстраверсия - 0,75*иррациональность + статика + 3x*(экстра-) - 3x*(интра-) - 3y*(рац-) + 3y*(иррац-)
ЧД = экстраверсия - 0,75*иррациональность - статика + 3x*(экстра-) - 3x*(интра-) + 3y*(рац-) - 3y*(иррац-)

Это, по Таланову, рациональные функции. Другие рациональные функции выглядят так:

БЛ = -экстраверсия - 0,75*иррациональность + статика + 3*логика + 3*веселость
ЧЛ = экстраверсия - 0,75*иррациональность - статика + 3*логика - 3*веселость
БЭ = -экстраверсия - 0,75*иррациональность + статика - 3*логика - 3*веселость
ЧЭ = экстраверсия - 0,75*иррациональность - статика - 3*логика + 3*веселость

Поскольку функции по Таланову - векторы в линейном пространстве, мы можем их складывать и умножать на вещественные коэффициенты. Например, так:

0,5*БЛ + 0,5*БЭ = -экстраверсия - 0,75*иррациональность + статика
0,5*ЧЛ + 0,5*ЧЭ = экстраверсия - 0,75*иррациональность - статика.
Таким образом

БК = 0,5*БЛ + 0,5*БЭ - 3x*(экстра-) + 3x*(интро-) + 3y*(рац-) - 3y*(иррац-)
ЧК = 0,5*ЧЛ + 0,5*ЧЭ - 3x*(экстра-) + 3x*(интро-) - 3y*(рац-) + 3y*(иррац-)
БД = 0,5*БЛ + 0,5*БЭ + 3x*(экстра-) - 3x*(интро-) - 3y*(рац-) + 3y*(иррац-)
ЧД = 0,5*ЧЛ + 0,5*ЧЭ + 3x*(экстра-) - 3x*(интро-) + 3y*(рац-) - 3y*(иррац-)

Аналогично можно расписать функции со знаками "+" и "-". Тогда этих функций будет уже 16 (квестимные и деклатимные функции не в счёт, им мы знаки не приписываем), и соответственно коэффиценты при них будут меньше. При этом, разумеется, исходные функции складываются из положительных и отрицательных, например БЛ = БЛ+ + БЛ-. Например, функции со знаком "-" расписываются так:

БЛ- = -0,5*экстраверсия - 0,375*иррациональность + 0,5*статика + 1,5*логика + 1,5*веселость + 0,75*(интро-) + 0,75*(рац-) + 0,75*(стат-) + 0,375*(все-)
ЧЛ- = 0,5*экстраверсия - 0,375*иррациональность - 0,5*статика + 1,5*логика - 1,5*веселость + 0,75*(экстра-) + 0,75*(рац-) + 0,75*(дин-) + 0,375*(все-)
БЭ- = -0,5*экстраверсия - 0,375*иррациональность + 0,5*статика - 1,5*логика - 1,5*веселость + 0,75*(интро-) + 0,75*(рац-) + 0,75*(стат-) + 0,375*(все-)
ЧЭ- = 0,5*экстраверсия - 0,375*иррациональность - 0,5*статика - 1,5*логика + 1,5*веселость + 0,75*(экстра-) + 0,75*(рац-) + 0,75*(дин-) + 0,375*(все-)

Аналогично, складывая логику и этику, получаем:

БЛ- + БЭ- = 0,5*БЛ + 0,5*БЭ + 1,5*(интро-) + 1,5*(рац-) + 1,5*(стат-) + 0,75*(все-)
ЧЛ- + ЧЭ- = 0,5*ЧЛ + 0,5*ЧЭ + 1,5*(экстра-) + 1,5*(рац-) + 1,5*(дин-) + 0,75*(все-)
БЛ+ + БЭ+ = 0,5*БЛ + 0,5*БЭ - 1,5*(интро-) - 1,5*(рац-) - 1,5*(стат-) - 0,75*(все-)
ЧЛ+ + ЧЭ+ = 0,5*ЧЛ + 0,5*ЧЭ - 1,5*(экстра-) - 1,5*(рац-) - 1,5*(дин-) - 0,75*(все-)
В первом приближении вывод такой:

- свойства БК складываются из свойств БЛ и БЭ с дополнительной информацией о знаках, близкой к БЛ- + БЭ-;
- свойства ЧК складываются из свойств ЧЛ и ЧЭ с дополнительной информацией о знаках, близкой к ЧЛ+ + ЧЭ+;
- свойства БД складываются из свойств БЛ и БЭ с дополнительной информацией о знаках, близкой к БЛ+ + БЭ+;
- свойства ЧД складываются из свойств ЧЛ и ЧЭ с дополнительной информацией о знаках, близкой к ЧЛ- + ЧЭ-

В связи с этим, интересно посмотреть на найденные Талановым свойства квестимных и деклатимных функций - возможно, они пополнят наши знания о знаках функций. Особенно, конечно, интересны различия между БК и БД, ЧК и ЧД.
Аватара пользователя
Буран
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 33333
Зарегистрирован: Чт сен 03, 2015 5:29 pm
Медали: 15
Пол: Мужской
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Профессия: проповедник неокосмизма

Наполнение квестимных и деклатимных функций

Сообщение Noesis » Ср ноя 01, 2017 2:29 am

Parf писал(а):Альтернативное объяснение признака "аристократизм-демократизм" с помощью знаков функций.

Я хочу отметить, что данный признак не нуждается в альтернативном объяснении с помощью знаков функций. Аристократия означает склонность связывать между собой этику и интуицию, логику и сенсорику. Вы буквально можете увидеть данную связь в стандартной модели. У всех аристократов интуиция будет в одном блоке с этикой, а сенсорика в одном блоке с логикой. Формализм знаков к этому ничего не добавляет.

Parf писал(а):"Процесс-результат" связан с усилением процессных, либо результатных функций.

Процесс означает, что логика подчинена интуиции, сенсорика подчинена логике, этика подчинена сенсорике, интуиция подчинена этике. Если считать через баланс функций, нужно складывать интуитивно-логическую иррациональность, интуитивно-этическую рациональность, сенсорно-логическую рациональность и сенсорно-этическую иррациональность. В качестве примера, высокая интуитивно-логическая иррациональность означает, что интуиция с логикой связаны, при этом логика на второстепенном положении. Получается, что для человека гораздо важнее поток сознания, чем законченность мыслей. Отсюда, вполне естественным образом возникает ориентация на процесс, а не на результат.
Никогда не теряйте бдительность. Это для вашего же блага.
Аватара пользователя
Noesis
Местный
Местный
 
Сообщения: 1678
Зарегистрирован: Вт май 17, 2016 3:57 pm
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)
Темперамент: Сангвиник

Наполнение квестимных и деклатимных функций

Сообщение Буран » Ср ноя 01, 2017 2:47 am

Noesis писал(а):
Parf писал(а):Альтернативное объяснение признака "аристократизм-демократизм" с помощью знаков функций.

Я хочу отметить, что данный признак не нуждается в альтернативном объяснении с помощью знаков функций. Аристократия означает склонность связывать между собой этику и интуицию, логику и сенсорику. Вы буквально можете увидеть данную связь в стандартной модели. У всех аристократов интуиция будет в одном блоке с этикой, а сенсорика в одном блоке с логикой. Формализм знаков к этому ничего не добавляет.


И что отсюда следует? Что общего между интуитами-этиками и логиками-сенсориками, отличающего их от интуитов-логиков и этиков-сенсориков?

Здесь проблема именно в содержательном наполнении признака. Возьмём, например, собак мужского пола и кошек женского пола. Что у них общего, отличающего их от собак женского пола и кошек мужского пола? :unknown:

Формализм знаков как раз даёт объяснение: у аристократов рациональные функции с плюсом, иррациональные - с минусом, а у демократов наоборот. Осталось понять, что означают эти самые плюс и минус. :add14
Аватара пользователя
Буран
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 33333
Зарегистрирован: Чт сен 03, 2015 5:29 pm
Медали: 15
Пол: Мужской
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Профессия: проповедник неокосмизма

Наполнение квестимных и деклатимных функций

Сообщение Noesis » Ср ноя 01, 2017 4:38 am

Проблема со знаками. Если различать аспекты с разными знаками, то их получается в два раза больше, чем ячеек функций.
Если какой-то тип имеет базовую с минусом, то где в его картине мира должна быть базовая с плюсом? ~_~

Parf писал(а):Проблема именно в содержательном наполнении признака.

Это и есть содержательное наполнение. У демократов - логика интуитивна, интуиция логична, этика сенсорна, сенсорика этична. Почему? Потому, что этот признак основывается на соционических клубах и противоположные клубы разделяют информацию одним и тем же образом. Аналогичным образом, можно понять и все остальные признаки второго порядка. Удобно, когда за всеми признаками стоит один и тот же базовый механизм. Возможно, знаки подходят с какой-то другой стороны, но тогда два объяснения должны встретиться и подтвердить друг друга.

Parf писал(а):Формализм знаков даёт объяснение: у аристократов рациональные функции с плюсом, иррациональные - с минусом.

У нас уже есть формализм. Аристократы - имеют блоки одного вида, демократы - блоки другого вида. Мы даже более-менее понимаем, что представляют из себя блоки, так как они - базовый элемент модели. На данный момент, что именно представляют из себя знаки - достаточно открытый вопрос и на данном этапе получается, что одно неизвестное объясняется другим неизвестным.
Никогда не теряйте бдительность. Это для вашего же блага.
Аватара пользователя
Noesis
Местный
Местный
 
Сообщения: 1678
Зарегистрирован: Вт май 17, 2016 3:57 pm
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)
Темперамент: Сангвиник

Черновые наброски к модели А'

Сообщение kanonik » Ср ноя 01, 2017 5:12 am

Noesis
Кто бы еще объяснил, почему, если "логика интуитивна, а этика сенсорна", то это ведет почему-то к индивидуализму и гегемону личностных ценностей над групповыми, а если этика интуитивна а логика сенсорна - то наоборот, к гегемону стайно-иерархических ценностей? :D

А может, и нет этой связи? Может, признак демократизма с его квестимо-деклатимными функциями - сам по себе, и вообще он независим от осей интуиции-сенсорики и логики-этики? А?
=========
«Если тебя лишили обязанностей гражданина, исполняй обязанности человека». (Сенека)
kanonik
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4490
Зарегистрирован: Вс авг 07, 2011 7:10 pm
Медали: 4

Черновые наброски к модели А'

Сообщение Noesis » Ср ноя 01, 2017 5:27 am

kanonik писал(а):Может, признак демократизма сам по себе, и вообще он независим от осей интуиции-сенсорики и логики-этики?

Вполне возможно. Даже моё лучшее объяснение оставляет... желать лучшего. ~_~ Единственный вопрос.
Где спрятались интуитивно-логические аристократы и прочие аномалии, возможные на свободном базисе?
Никогда не теряйте бдительность. Это для вашего же блага.
Аватара пользователя
Noesis
Местный
Местный
 
Сообщения: 1678
Зарегистрирован: Вт май 17, 2016 3:57 pm
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)
Темперамент: Сангвиник

Черновые наброски к модели А'

Сообщение kanonik » Ср ноя 01, 2017 6:23 am

Noesis писал(а):
kanonik писал(а):Может, признак демократизма сам по себе, и вообще он независим от осей интуиции-сенсорики и логики-этики?

Вполне возможно. Даже моё лучшее объяснение оставляет... желать лучшего. ~_~ Единственный вопрос.
Где спрятались интуитивно-логические аристократы и прочие аномалии, возможные на свободном базисе?

Хм. Вот тут попадаются: https://vk.com/club99206567 Тут попадаются и бали-аристократы, и еси и гамы-демократы, и даже еще более экзотические животные.
=========
«Если тебя лишили обязанностей гражданина, исполняй обязанности человека». (Сенека)
kanonik
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4490
Зарегистрирован: Вс авг 07, 2011 7:10 pm
Медали: 4

Знаки функций и всё, что с ними связано

Сообщение Буран » Сб фев 17, 2018 10:36 pm

Знаки функций - гипотеза второго порядка. Их имеет смысл обсуждать только в том случае, если гипотеза первого порядка подтвердится. В общем, пока отложу эту тему.
Аватара пользователя
Буран
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 33333
Зарегистрирован: Чт сен 03, 2015 5:29 pm
Медали: 15
Пол: Мужской
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Профессия: проповедник неокосмизма

Пред.

  • { SIMILAR_TOPICS }
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в Неокосмизм

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: enman, GoGo [Bot], Google [Bot], Java [Bad bot], Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], на лошади весёлой