Минус ЧЛ (вопросы к vadimr)

Киевская школа системной соционики (ШСС). Владимир Ермак, Ирина Эглит

Минус ЧЛ (вопросы к vadimr)

Сообщение Ирина Эглит » Вт дек 22, 2009 8:29 pm

Переплачивать неохота, а если переплатила, то охота пользоваться - уход от минуса по ЧС?
"Может, взялась бы и установила, а может, нет" - маломерность ЧЛ?
"Без наворотов прекрасно обхожусь" - сужение зоны компетенции по ЧЛ?

Ничто тут явно о маломерности не говорит. Сужение области компетенции может и от плюса быть.
есть общее ощущение того, что челоек ЧС ценит и хочет, чтобы товар свое отрабатывал.
Я советую определять размерность не по ощущениям (что неплохо, но мало), а по явным показателям-индикаторам.

Что касается навороченной клавиатуры. Тут что-то не вяжется. Я не видела еще магазинов, где бы были в продаже только навроченные клавы. Это что, киоск какой-то? В специализированных магазинах всегда есть выбор клавиатуры (по ценам). Но это так, мои ЧЛ-кие бурчания.
Ирина Эглит
Школа системной соционики
Школа системной соционики
 
Сообщения: 2849
Зарегистрирован: Вт янв 17, 2006 9:36 pm
Откуда: Киев
Медали: 3
Пол: Женский
Соционический тип: Штирлиц

Минус ЧЛ (вопросы к vadimr)

Сообщение Наталья Ромодина » Вт дек 22, 2009 9:08 pm

Ирина Эглит писал(а):Я советую определять размерность не по ощущениям (что неплохо, но мало), а по явным показателям-индикаторам

Ирина, я бы с удовольствием, да увы, не вижу! :cry:
Я не видела еще магазинов, где бы были в продаже только навроченные клавы. Это что, киоск какой-то? В специализированных магазинах всегда есть выбор клавиатуры (по ценам).

Ну, смотря кто что считает навороченным.
10 кнопок слева, 23 сверху, и ещё слева какая-то чёрная фигня - фиг знает, как ими пользоваться, хотя бы одной. :add14
Это в Москве в "Мире". А вот в Кирове областном я видела простую клавиатуру за 200 р. Но уже после дела.
Да, ещё нужно было выбрать из всего ассортимента клавиатуру с круглым штекером, а не с USB, или какой там ещё, четырёхгранный.
Аватара пользователя
Наталья Ромодина
Школа ассоциативной соционики
Школа ассоциативной соционики
 
Сообщения: 16601
Зарегистрирован: Чт сен 25, 2008 12:07 pm
Откуда: Москва
Медали: 6
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер
Тип по психе-йоге: Газали (ЭВЛФ)
Темперамент: Холерик
Профессия: Филолог

Минус ЧЛ (вопросы к vadimr)

Сообщение TFT » Вт дек 22, 2009 11:04 pm

Ирина Эглит, какие аспекты задействованы, если есть желание "оптимизации" компьютера (увеличение оперативной памяти, установки большего по объему памяти жесткого диска и т.д.) не в практических целях, а в целях любительского изучения работы различных программ? К примеру, хочется изучить возможности Висты (при имеющейся конфигурации ее нельзя установить), а также различных современных программ. Сейчас в них нет потребности, но есть чувство, что все это может понадобиться в будущем (если учесть направление развития технологий). В дальнейшем абсолютно все будет компьютеризироваться, а программы будут более мощными (хотя далеко не всегда это действительно нужно, но таковы тенденции рынка). Но главное - это просто интересно.
Интересно посмотреть на возможности этой программы, интересно найти решение, если возникает какая-то сложность. Интересно наблюдать за обновлениями программ. Начальная версия - это основная структура, ядро, а модификации - это совершенствование структуры. Интересно видеть, как нечто, изначально громоздкое и имеющее мало возможностей, сокращается в размерах, становится более гибким и универсальным, а также более стойким к воздействиям .
Компьютерный мир интересен тем, что в нем практически любая задача решаема и под нее можно найти инструмент (а если есть определенные знания, то и самому сконструировать). Причем, это работа "чистая", не требующая физических усилий и пребывания в полевых условиях.
Хочется самой учиться этому хотя бы на чем-то простом (типа нахождения способов обойти ограничения, установленные администратором на рабочем компьютере).
Также в компьютерном мире нет пределов освоению территории.

Это БЛ, ЧЛ, БИ, ЧИ и отчасти ЧС?
Аватара пользователя
TFT
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2187
Зарегистрирован: Сб мар 07, 2009 3:59 am
Медали: 3
Пол: Женский

Минус ЧЛ (вопросы к vadimr)

Сообщение Ирина Эглит » Ср дек 23, 2009 12:21 am

TFT писал(а):Ирина Эглит, какие аспекты задействованы, если есть желание "оптимизации" компьютера (увеличение оперативной памяти, установки большего по объему памяти жесткого диска и т.д.) не в практических целях, а в целях любительского изучения работы различных программ? К примеру, хочется изучить возможности Висты (при имеющейся конфигурации ее нельзя установить), а также различных современных программ. Сейчас в них нет потребности, но есть чувство, что все это может понадобиться в будущем (если учесть направление развития технологий). В дальнейшем абсолютно все будет компьютеризироваться, а программы будут более мощными (хотя далеко не всегда это действительно нужно, но таковы тенденции рынка). Но главное - это просто интересно.
Интересно посмотреть на возможности этой программы, интересно найти решение, если возникает какая-то сложность. Интересно наблюдать за обновлениями программ. Начальная версия - это основная структура, ядро, а модификации - это совершенствование структуры. Интересно видеть, как нечто, изначально громоздкое и имеющее мало возможностей, сокращается в размерах, становится более гибким и универсальным, а также более стойким к воздействиям .
Компьютерный мир интересен тем, что в нем практически любая задача решаема и под нее можно найти инструмент (а если есть определенные знания, то и самому сконструировать). Причем, это работа "чистая", не требующая физических усилий и пребывания в полевых условиях.
Хочется самой учиться этому хотя бы на чем-то простом (типа нахождения способов обойти ограничения, установленные администратором на рабочем компьютере).
Также в компьютерном мире нет пределов освоению территории.

Это БЛ, ЧЛ, БИ, ЧИ и отчасти ЧС?


Я не все поняла.
Превый абзац - хочу осваивать новые программы. Хорошо. Но не ясно зачем.
Второй абзац - интерсно смотреть на новые возможности программ. Но для чего? Цель?
Найти решение - какое?
вот тут уже боле четко:
Интересно наблюдать за обновлениями программ. Начальная версия - это основная структура, ядро, а модификации - это совершенствование структуры. Интересно видеть, как нечто, изначально громоздкое и имеющее мало возможностей, сокращается в размерах, становится более гибким и универсальным, а также более стойким к воздействиям .
БЛ, и просвечивает ЧС

Компьютерный мир интересен тем, что в нем практически любая задача решаема и под нее можно найти инструмент (а если есть определенные знания, то и самому сконструировать).

не, полы не помоет :add14

типа нахождения способов обойти ограничения, установленные администратором на рабочем компьютере
Это уже конкретнее - ЧС

Также в компьютерном мире нет пределов освоению территории.

ЧС
Ирина Эглит
Школа системной соционики
Школа системной соционики
 
Сообщения: 2849
Зарегистрирован: Вт янв 17, 2006 9:36 pm
Откуда: Киев
Медали: 3
Пол: Женский
Соционический тип: Штирлиц

Минус ЧЛ (вопросы к vadimr)

Сообщение TFT » Ср дек 23, 2009 1:06 am

Ирина Эглит писал(а):Я не все поняла.
Превый абзац - хочу осваивать новые программы. Хорошо. Но не ясно зачем.
Второй абзац - интерсно смотреть на новые возможности программ. Но для чего? Цель?

Не могу пояснить, просто интересно. Где-то на подсознательном уровне у меня есть цель, но я ее не могу понять. Мне просто хочется это делать. Точно так же с сочинением рассказов, рисованием, музыкой, вышивкой, изучением соционики и т.д. Мне этого просто хочется, когда занимаюсь подобными вещами, чувствую себя реализованной, это творчество. Без этих занятий появляется ощущение пустоты и бессмысленности... Вполне возможно, что они - не средство, а, собственно, цель. Ощущение открытия/создания чего-то нового, а это дает ощущение особого эмоционального подъема. Интерес к компьютерам и соционике вызван тем, что это поле возможных открытий и разработок. Я как бы чувствую свой потенциал в этом, скучно жевать то, что уже открыто и описано, а в этом у меня есть свобода самовыражения и созидания.
Изучать интересно то, что пересекается с моей практической деятельностью и может дать новый взгляд на вещи. Т.е. я не буду изучать программу, которая мне совершенно не нужна. Обычно нахожу программу под конкретную задачу, а потом слежу за ее модификациями (если это не требует особых затрат) - интересно отслеживать изменения. Или сталкиваюсь с чем-то, что мне интересно, и пытаюсь это изучить. Например, я много времени провожу на форумах и сайтах мне стало интересно, что они собой представляют, да и были идеи создания собственного сайта. Я изучила HTML и создала у себя в компьютере сайт, в котором удобно расположила нужную мне информацию.
Также бывает, что названия каких-то программ постоянно попадаются на глаза в интернете и мне становится интересно - что они собой представляют и для чего нужны.
Получается, что в голове накапливаются знания, которые складываются в картину. И эта картина мне понятна и интересна.

Ирина Эглит писал(а):Найти решение - какое?

К примеру, подобрать наиболее подходящие программы для решения возникающих задач: подходящий именно мне антивирус, браузер, лучше всего работающий с тем или иным сайтом, программы, помогающие преодолеть различного рода ограничения - конвертеры (ограничения по конфигурации компьютера), анонимайзеры (ограничения администратора).
Аватара пользователя
TFT
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2187
Зарегистрирован: Сб мар 07, 2009 3:59 am
Медали: 3
Пол: Женский

Минус ЧЛ (вопросы к vadimr)

Сообщение Ирина Эглит » Ср дек 23, 2009 1:12 am

TFT, возможно, это интерес в поле БЛ - собственно логических структур (программ). Вот как я вижу объекты, Вы видите структуры.
Ирина Эглит
Школа системной соционики
Школа системной соционики
 
Сообщения: 2849
Зарегистрирован: Вт янв 17, 2006 9:36 pm
Откуда: Киев
Медали: 3
Пол: Женский
Соционический тип: Штирлиц

Минус ЧЛ (вопросы к vadimr)

Сообщение TFT » Ср дек 23, 2009 1:13 am

Спасибо.
Аватара пользователя
TFT
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2187
Зарегистрирован: Сб мар 07, 2009 3:59 am
Медали: 3
Пол: Женский

Минус ЧЛ (вопросы к vadimr)

Сообщение SeaSoul » Ср дек 23, 2009 2:04 am

Ирина, спасибо за Ваш ответ :) мне бы еще хотелось получить пояснения по последнему абзацу

Ирина Эглит писал(а):
а вторая, после подсчета денег/времени/лени и пр. "нужен такой, функции которого непременно буду использовать и который при этом стоит минимум денег"

Тут бы я подробнее выяснила, что же стало главным толчком к изменению мышления: деньги, время, лень? усечение функций - потому что дешевле будет? (тогда ЧС) а не потому что "навороченное" не будет функционировать (ЧЛ).
"Минимум денег" - это ЧС.
Для более точного анализа тут не хватает информации.


по деньгам - понятно, тут ЧС

время - возможны варианты: а) такой чайник, как мне нужен, анонсировали и обещали выпустить через полгода. я не хочу его ждать, несмотря на то, что у меня пока и старый работает, поэтому выбираю из того, что есть в данный момент на рынке. не хотеть можно по разным причинам - их тоже нужно учитывать, чтобы разобраться с функциями? б) мне жаль времени на поиск нужного чайника по городу (он редкий, а магазинов придется объехать много)

лень - тут лениво не только по городу за ним ездить, но и вообще собирать информацию. вроде как в мозгу появился образ идеального для меня чайника с выгнутой ручкой и в фиолетовую крапинку (и то, и другое мне необходимо, и знаю, как буду использовать), но такой чайник сложно найти, поэтому очень скоро попытки это сделать заброшены. здесь функции как-то проявляются? какие?
Жизнь прекрасна и удивительна. Особенно удивительна.
Между лесом и морем

Изображение
Аватара пользователя
SeaSoul
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 34044
Зарегистрирован: Вс май 25, 2008 8:21 am
Откуда: Тамбов
Медали: 10
Пол: Женский
Соционический тип: Штирлиц
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)

Минус ЧЛ (вопросы к vadimr)

Сообщение Ирина Эглит » Ср дек 23, 2009 1:47 pm

SeaSoul
Для того, чтобы разобрасться с аспектом и размерностями, нужно докопать до какого-то конечного (или исходного) пункта. А у вас все время некие промежуточные станции.
время - возможны варианты: а) такой чайник, как мне нужен, анонсировали и обещали выпустить через полгода. я не хочу его ждать, несмотря на то, что у меня пока и старый работает, поэтому выбираю из того, что есть в данный момент на рынке. не хотеть можно по разным причинам - их тоже нужно учитывать, чтобы разобраться с функциями?

Да, тут главное: я не хочу ждать. Естественный вопрос, почему? Что важнее, иметь через полгода тот чайник, который нужен, или иметь другой, но он не такой, как нужен, но зато я не жду. Получается выбор между функциональностью и временем. Кто победит? Что больше тревожит? По многомерным функциям человек не торопится. Торопливость - свойство маломерных функций (не только по БИ человек торопится). Зачем покупать новый, если старый работает? Что не устраивает? Готов заплатить деньги, лишь бы не ждать? А через полгода опять платить? Тут тысяча вопросов, которые пока не решены, то есть в таком состоянии, когда можно предполагать что угодно. На таком материале выводы не делаются.

б) мне жаль времени на поиск нужного чайника по городу (он редкий, а магазинов придется объехать много)

тут тоже явно что-то со временем связано. Но и не поянтно, какое отношение к самому объекту. То есть можно и худший купить, так как время ценнее? Или чайник того не стоит?

лень - тут лениво не только по городу за ним ездить, но и вообще собирать информацию. вроде как в мозгу появился образ идеального для меня чайника с выгнутой ручкой и в фиолетовую крапинку (и то, и другое мне необходимо, и знаю, как буду использовать), но такой чайник сложно найти, поэтому очень скоро попытки это сделать заброшены. здесь функции как-то проявляются? какие?

лениво собирать информацию - по логике, скорее по ЧЛ. Но почему лениво? Значит не так уж и нужно, или не в ценностях, или нет необходимости.
больше ничего не скажу. Тут домысливать можно под любой ТИМ.
Ирина Эглит
Школа системной соционики
Школа системной соционики
 
Сообщения: 2849
Зарегистрирован: Вт янв 17, 2006 9:36 pm
Откуда: Киев
Медали: 3
Пол: Женский
Соционический тип: Штирлиц

Минус ЧЛ (вопросы к vadimr)

Сообщение SeaSoul » Ср дек 23, 2009 4:30 pm

Ирина, большое спасибо за Ваш ответ, я поняла :) мотивы имеют значение, даже, видимо, большее, чем действия :)
Жизнь прекрасна и удивительна. Особенно удивительна.
Между лесом и морем

Изображение
Аватара пользователя
SeaSoul
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 34044
Зарегистрирован: Вс май 25, 2008 8:21 am
Откуда: Тамбов
Медали: 10
Пол: Женский
Соционический тип: Штирлиц
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)

Минус ЧЛ (вопросы к vadimr)

Сообщение Ирина Эглит » Ср дек 23, 2009 4:31 pm

SeaSoul писал(а):Ирина, большое спасибо за Ваш ответ, я поняла :) мотивы имеют значение, даже, видимо, большее, чем действия :)

:) правильно
Ирина Эглит
Школа системной соционики
Школа системной соционики
 
Сообщения: 2849
Зарегистрирован: Вт янв 17, 2006 9:36 pm
Откуда: Киев
Медали: 3
Пол: Женский
Соционический тип: Штирлиц

Минус ЧЛ (вопросы к vadimr)

Сообщение Алексище » Вс авг 14, 2011 8:18 pm

Плюсовую [ЧЛ] тоже иногда останавливать надо, ведь совершенству нет предела, а время изготовления не резиновое...
Знакомый Джек одно время был авиаконструктором. Понятное дело, что в самолете есть более важные части типа двигателя. Их нужно делать максимально качественно. И есть второстепенные, например, крючок, на который пилот вешает одежду. Так вот, этот Джек время от времени любит говорить: "Этим не летают". Типа на качество можно малость подзабить и сделать быстрее, эта деталь для общей картины не так уж и важна. Робик перенял у него эту фразу, ограничивая таким макаром чересчур усердных работников.
А могли бы вы высказаться в подобном ключе?
Земля — колыбель человечества, но нельзя вечно жить в колыбели. К. Э. Циолковский
Все, конечно, мы братья по разуму, только очень какому-то разному. Игорь Губерман
Аватара пользователя
Алексище
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 4942
Зарегистрирован: Ср июн 06, 2007 12:07 am
Медали: 4
Пол: Женский
Соционический тип: Дон Кихот

Минус ЧЛ (вопросы к vadimr)

Сообщение vadimr » Вс авг 14, 2011 9:59 pm

Ну конечно, любая работа имеет определённую трудоёмкость, которую надо расходовать эффективно. Это не столько вопрос важности или неважности деталей самолёта, сколько эффективного вложения труда людей. Если человеку платят за крючки – то пусть он занимается крючками. А если за то, чтобы самолёт летел, то, наверное, при разработке есть более срочные вопросы, которые надо решать. Конечно, если это самолёт для демонстрации салона президенту, то может так получиться, что именно крючки имеют первостепенную важность. Но опять-таки, неправильно будет, если на крючок будет потрачено столько же труда, сколько на двигатель.
Аватара пользователя
vadimr
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 29757
Зарегистрирован: Пт ноя 23, 2007 9:02 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 8
Пол: Мужской
Соционический тип: Джек Лондон

Минус ЧЛ (вопросы к vadimr)

Сообщение Ирина Эглит » Пн авг 22, 2011 8:46 am

Согласна с vadimr
Никогда не могу однозначно ответить на подобные вопросы. Нужно видеть конкретную ситуацию, в каком она состоянии. Вполне возможна ситуация, когда я буду долбать за крючок, но может быть и такая, когда я забью на крючок (но потом все равно задолбаю :add14 )
Ирина Эглит
Школа системной соционики
Школа системной соционики
 
Сообщения: 2849
Зарегистрирован: Вт янв 17, 2006 9:36 pm
Откуда: Киев
Медали: 3
Пол: Женский
Соционический тип: Штирлиц

Минус ЧЛ (вопросы к vadimr)

Сообщение Алексище » Пт авг 26, 2011 10:22 am

vadimr писал(а):Это не столько вопрос важности или неважности деталей самолёта, сколько эффективного вложения труда людей. Если человеку платят за крючки – то пусть он занимается крючками. А если за то, чтобы самолёт летел, то, наверное, при разработке есть более срочные вопросы, которые надо решать. Конечно, если это самолёт для демонстрации салона президенту, то может так получиться, что именно крючки имеют первостепенную важность. Но опять-таки, неправильно будет, если на крючок будет потрачено столько же труда, сколько на двигатель.

vadimr, спасибо тебе огромное! Выходит, это я не вполне правильно поняла этого Джека, проинтерпретировав его слова на свой лад. Ведь понятие принципиальной важности или неважности частей самолета из области [ЧИ] (эта функция как раз и отличает суть от деталей). ЛИЭ так не рассуждают, они исходят из эффективности вложения труда, что относится к [ЧЛ].
Ирина Эглит писал(а):Согласна с vadimr
Никогда не могу однозначно ответить на подобные вопросы. Нужно видеть конкретную ситуацию, в каком она состоянии.

Честно говоря, не ожидала, что ответы будут однозначными. Ждала, что они будут разными, и за счет этого можно будет выяснить, в чем различие [ЧЛ]+ и [ЧЛ]-.
Ирина Эглит писал(а):Вполне возможна ситуация, когда я буду долбать за крючок, но может быть и такая, когда я забью на крючок (но потом все равно задолбаю :add14 )

Прикол в том, что задолбать можно и в том, и в другом случае. Только по-разному. Можно прицепиться, что крючки делаются медленно, а потому самолет не может быть введен в эксплуатацию (типа зря стараетесь, изготовляйте быстрее, этим не летают и черт с ней, с эстетикой). Или, напротив, отругать именно за ненадлежащее качество этих самых крючков.
Земля — колыбель человечества, но нельзя вечно жить в колыбели. К. Э. Циолковский
Все, конечно, мы братья по разуму, только очень какому-то разному. Игорь Губерман
Аватара пользователя
Алексище
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 4942
Зарегистрирован: Ср июн 06, 2007 12:07 am
Медали: 4
Пол: Женский
Соционический тип: Дон Кихот

Пред.

Вернуться в Системная

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: GoGo [Bot], Google [Bot], Google Adsense [Bot], matanya, Start_error, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], фернандеш