Сверим понятия! (итоги и выводы)

Увеселения и казни

Сверим понятия! (итоги и выводы)

Сообщение Romantic » Ср мар 28, 2012 4:55 pm

Достала разножопица.
Давайте говорить на одном языке, с одинаковыми терминами!


В этой теме - база данных опорных понятий, "сухой остаток", результирующие итоги, краткие выводы обоснований, примеры, факты, справочные данные, пригодные для практического применения
(в табличной, графической, конспективно-справочной форме) -


Обсуждения и обоснования - в другой теме (ссылка).
Последний раз редактировалось Romantic Вс апр 01, 2012 12:32 pm, всего редактировалось 1 раз.

Различие между теорией и практикой на практике гораздо больше, чем в теории.

(2+2=22)... Очевидно, но не верно. (2+2=4)...Верно, но не очевидно ;)
Аватара пользователя
Romantic
Клуб пиратов
Клуб пиратов
 
Сообщения: 5666
Зарегистрирован: Вс ноя 23, 2008 5:25 am
Откуда: Древ корабельных груда, да с флотом ныне скудо.
Медали: 10
Пол: Мужской
Соционический тип: Есенин
Тип по психе-йоге: Газали (ЭВЛФ)
Профессия: Компрессия

Сверим понятия! (итоги и выводы)

Сообщение Romantic » Ср мар 28, 2012 4:58 pm

Aspects.GIF
Aspects.GIF (165.95 КБ) Просмотров: 246
Последний раз редактировалось Romantic Вс апр 01, 2012 12:23 pm, всего редактировалось 1 раз.

Различие между теорией и практикой на практике гораздо больше, чем в теории.

(2+2=22)... Очевидно, но не верно. (2+2=4)...Верно, но не очевидно ;)
Аватара пользователя
Romantic
Клуб пиратов
Клуб пиратов
 
Сообщения: 5666
Зарегистрирован: Вс ноя 23, 2008 5:25 am
Откуда: Древ корабельных груда, да с флотом ныне скудо.
Медали: 10
Пол: Мужской
Соционический тип: Есенин
Тип по психе-йоге: Газали (ЭВЛФ)
Профессия: Компрессия

Сверим понятия! (итоги и выводы)

Сообщение Romantic » Пт мар 30, 2012 4:57 pm

ЭКСТРАВЕРСИЯ
Отношение или позиция, характеризующиеся концентрацией интереса к внешним объектам.

ИНТРОВЕРСИЯ
Отношение или позиция, характеризующиеся ориентацией в жизни, основанной на субъективных психических содержаниях.

(c) Карл Густав Юнг
Тавистокские лекции. (ГЛОССАРИЙ)

Различие между теорией и практикой на практике гораздо больше, чем в теории.

(2+2=22)... Очевидно, но не верно. (2+2=4)...Верно, но не очевидно ;)
Аватара пользователя
Romantic
Клуб пиратов
Клуб пиратов
 
Сообщения: 5666
Зарегистрирован: Вс ноя 23, 2008 5:25 am
Откуда: Древ корабельных груда, да с флотом ныне скудо.
Медали: 10
Пол: Мужской
Соционический тип: Есенин
Тип по психе-йоге: Газали (ЭВЛФ)
Профессия: Компрессия

Сверим понятия! (итоги и выводы)

Сообщение Romantic » Пт мар 30, 2012 5:09 pm

Аушра Аугустинавичюте.
"Соционика. Психотипы. Тесты."

ПИСЬМА И ЗАМЕТКИ

Письмо № 1

Интроверсия — экстраверсия: К. Юнг, я, другие.
Сколько-то времени тому назад, когда поняла, что запуталась в юнговской интроверсии — экстраверсии […]

У Юнга была экстравертированность и интровертированность отдельных типов и функций. У него не было экстравертов и интровертов, а тем более экстравертных или интровертных функций или элементов. Кто-то уже после него экстравертированный тип переименовал в экстраверта. […] Это меня и увело в сторону. […] Объем понятия экстраверт уже понятия экстравертированный.

Итак, только про экстравертов.
Экстраверт — экстравертированный привязан к объекту, ориентируется на объект.
Когда пользуюсь термином экстраверт, у меня нет никаких сомнений в том, что экстраверт тот, в поле внимания которого есть внешний объект. Он потому и экстраверт, что в поле его внимания есть внешний объект, которому он, по довольно едким замечаниям Юнга, служит всеми своими силами. Служит объекту или отдельным его сторонам — эмоциям, действиям, форме, структуре.

(А если так, сделала я в свое время вывод, — то все, что находится во внешнем мире — объект, его эмоции, действия, форма, структура — есть экстравертные функции или экстравертные элементы. А все, что находится во внутреннем мире, — интровертные. По этому пути я и пошла, и он оказался неправильным.)
[…]
Экстравертированность экстраверта не в том, что он обращен на объект, а в том, что, получая информацию про объект, он этой информацией пользуется вне объекта, выносит за пределы объекта. Что, получая информацию про объект, он старается воздействовать не на сам объект, а на отношения одного объекта с другим. Он экстравертирует полученную про объект информацию. Любая экстравертированная функция, допустим «экстравертированное мышление», обозначает, что что-то экстравертируется. И экстравертируется не что иное, а именно привязанность к объекту, направленность к объекту. И экстравертируется не чем иным, как следующими за первой функцией функциями.
[…]
Что касается интровертированного, то он обращен никак не на себя — в противоположность экстравертированному, как казалось К. Юнгу.
[Юнг утверждал не то, что интровертированный «обращен на себя», а то, что он (если кратко) черпает мотивации для всей своей деятельности преимущественно изнутри, а не извне — в противоположность экстравертированному. (Примеч. ред.)].
Он тоже обращен вовне, но не на объект, а на отношения между объектами. В том числе и на свои собственные отношения с ними. И вот эта информация про отношения интровертируется, то есть переносится на объект функциями, которые следуют (по Юнгу) за первой функцией.
[…]
Нельзя переименовать экстраверта или экстравертированного в интротима по той лишь причине, что именно второй, а не первый элемент определяет видимое нам отношение индивида с внешним миром.
[…]

Теперь мы уже знаем, что четыре элемента, которые обозначаем символами [ЧС] , [ЧИ] , [ЧЛ] , [ЧЭ] , есть не что другое, как четыре параметра объекта (тела), а те, которые обозначаем символами [БС] , [БИ] , [БЛ] , [БЭ] , четыре параметра его пространства (поля), в котором объект находится. Это последнее и является четырьмя параметрами отношений одного объекта с другими.

Потому им можно дать прямые, а не косвенные названия. Таких названий я долго искала. Тело, по-латински,– корпус, поле — кампус. […] Теперь пользуюсь корпотактами (ассоциация с четырьмя тактами двигателя, тактами, которые лежат в основе любого механического движения) и опротактами. Здесь никакой прямой ассоциации не удалось найти, за исключением аллюзии на термины Юнга.

Несомненно, мы не избавимся от того, чтобы время от времени называть эти элементы экстравертными или интровертными. […] неправильно экстравертированных называть экстравертами, а интровертированных — интровертами. Но ведь будем их так называть, и не нами это введено. Так уже п р и ж и л о с ь. С той же логикой экстравертированные элементы будем называть экстравертными, интровертированные — интровертными. Нельзя в одном и том же месте пользоваться двумя логиками.

Итак:
корпотакты, или экстравертные элементы — [ЧС] , [ЧИ] , [ЧЛ] , [ЧЭ]
протакты, или интровертные элементы — [БС] , [БИ] , [БЛ] , [БЭ]

Различие между теорией и практикой на практике гораздо больше, чем в теории.

(2+2=22)... Очевидно, но не верно. (2+2=4)...Верно, но не очевидно ;)
Аватара пользователя
Romantic
Клуб пиратов
Клуб пиратов
 
Сообщения: 5666
Зарегистрирован: Вс ноя 23, 2008 5:25 am
Откуда: Древ корабельных груда, да с флотом ныне скудо.
Медали: 10
Пол: Мужской
Соционический тип: Есенин
Тип по психе-йоге: Газали (ЭВЛФ)
Профессия: Компрессия

Сверим понятия! (итоги и выводы)

Сообщение Ункас » Чт июл 26, 2012 10:22 am

Блин. Юнг, конечно, крут, но уж очень интуитивен - я ни черта не понимаю в том, что написано.
Нужны цифры, статистика, чтобы можно было штангенциркулем измерить. А эти все "общее понимание гармонии", ни о чем, к сожалению. Бардак не остановить.
Моя галерея социотипов: http://s-samples.ru
ТУТ ношу маску лапочки
Аватара пользователя
Ункас
Местный
Местный
 
Сообщения: 1453
Зарегистрирован: Пн мар 12, 2012 8:11 pm
Пол: Мужской
Соционический тип: Максим Горький
Темперамент: Флегматик

Сверим понятия! (итоги и выводы)

Сообщение Romantic » Чт июл 26, 2012 2:26 pm

Ункас,
конечно, хотелось бы иметь простые, четкие и понятные логические определения, целостную систему, измеримые критерии.
Но и без интуитивного обобщения, как и без сенсорной детализации - не обойтись.
Полностью скрестить всех ужей и ежей, сведя всё к одному и отказавшись от остальных - вряд ли получится, но вот найти каждому свое четкое место и обеспечить их гармоничное сосуществование вполне возможно и правильно, как мне кажется. А для этого нужны совместные конструктивные усилия, взаимная поддержка, стремление к взаимопониманию, разумные компромиссы, нацеленность на общий практический результат.
А прежде всего нужен лидер-объединитель. Координатор и созидатель. Системщик и практик. Обладающий волей и разумом. Нацеленный на победу.
Кому, как не Максам и Жукам?
:)
Иначе бардак будет не просто продолжаться, а нарастать и разрастаться. :add29

Различие между теорией и практикой на практике гораздо больше, чем в теории.

(2+2=22)... Очевидно, но не верно. (2+2=4)...Верно, но не очевидно ;)
Аватара пользователя
Romantic
Клуб пиратов
Клуб пиратов
 
Сообщения: 5666
Зарегистрирован: Вс ноя 23, 2008 5:25 am
Откуда: Древ корабельных груда, да с флотом ныне скудо.
Медали: 10
Пол: Мужской
Соционический тип: Есенин
Тип по психе-йоге: Газали (ЭВЛФ)
Профессия: Компрессия

Сверим понятия! (итоги и выводы)

Сообщение Ункас » Чт июл 26, 2012 3:25 pm

С другой стороны, есть прекрасные статьи у той же Стратиевской, где каждый тип расписан ну очень глубоко.
Да и вообще, умная тетка. Так что вопрос не столько в наличие хорошоего материала - он есть. Просто вместе с ним существуют горы мусора и околофорумных домыслов, и отделить их от хороших статей трудно. И будет трудно, пока не изобретут определение типа по составу крови.
Моя галерея социотипов: http://s-samples.ru
ТУТ ношу маску лапочки
Аватара пользователя
Ункас
Местный
Местный
 
Сообщения: 1453
Зарегистрирован: Пн мар 12, 2012 8:11 pm
Пол: Мужской
Соционический тип: Максим Горький
Темперамент: Флегматик

Сверим понятия! (итоги и выводы)

Сообщение Romantic » Чт июл 26, 2012 4:16 pm

У Стратиевский хороша лишь первая книга, и то много отсебятины и субъективизма, причем, излишне позитивного к избранным и негативного к остальным.
А следующие ее работы сложно отнести к сколь-нибудь серьезным соционически - больше сквозят желчью и обидой на весь мир.

В целом теорий наплодили множество, часто противоречивых, взаимонесвязанных и отрицающих одна другую, и процесс этот бесконечен..

А даже простейших четких критериев деления на аспекты до сих пор не выработали и не согласовали.
Не говоря уж о практических руководствах.

И толчется в множащихся ступах одна и та же бурда, только под разными приправками...
Как в детских песочницах, по-новой учатся и лепят всяк свои куличики, хвастаются и меряются пиписками.
А до серьезной стройки никому дела нет. Да и умений.
Как-то так.

И фигли эти детские куличики собирать?

Различие между теорией и практикой на практике гораздо больше, чем в теории.

(2+2=22)... Очевидно, но не верно. (2+2=4)...Верно, но не очевидно ;)
Аватара пользователя
Romantic
Клуб пиратов
Клуб пиратов
 
Сообщения: 5666
Зарегистрирован: Вс ноя 23, 2008 5:25 am
Откуда: Древ корабельных груда, да с флотом ныне скудо.
Медали: 10
Пол: Мужской
Соционический тип: Есенин
Тип по психе-йоге: Газали (ЭВЛФ)
Профессия: Компрессия

Сверим понятия! (итоги и выводы)

Сообщение Ункас » Пт июл 27, 2012 9:51 am

Хм... ну я, видимо, эмоции просто отсекаю, так что в целом счел ее описания понятными и правдивыми - хоть и не лишенными, действительно, некоторого субъективизма.

Но я не могу представить более лучшие описания аспектов, чем уже существующие.
Ну взять например ту же белую логику. Везде при описании белой логики мы видим этакий набор тегов "логика соотношений, справедливость, системное мышление, скачать бесплатно без регистрации".
При этом что такое белая логика я худо-бедно понимаю.
Но как вообще возможно сделать более конкретное и вечное описание этого аспекта, чтобы люди сразу же врубались и могли сами отслеживать? Я не знаю.
Моя галерея социотипов: http://s-samples.ru
ТУТ ношу маску лапочки
Аватара пользователя
Ункас
Местный
Местный
 
Сообщения: 1453
Зарегистрирован: Пн мар 12, 2012 8:11 pm
Пол: Мужской
Соционический тип: Максим Горький
Темперамент: Флегматик

Сверим понятия! (итоги и выводы)

Сообщение Romantic » Пт июл 27, 2012 3:38 pm

Ункас,

да нет пока приличных описаний!

Все нынешние описания - субъективные, интуитивно-понятийные, лишь вольные сочинения на тему: "Как я понимаю соц.аспект"
Объективных, соответствующих определениям и требуемым критериям - нет!
Ибо самих определений и критериев тоже нет!

Казалось бы, всё просто, как гвоздь. Для начала необходима троица тривиальных вещей:
1) Дать четкие определения
2) Задать критерии соответствия.
3) Дополнить поснительными примерами.

ГДЕ???

Вместо этого - одни "описания" и наборы тэгов.
А соответствуют они или не соответствуют заявленному?
Каждый понимает как хочет.
Ибо объективного 1) и 2) тоже нет.

БЛ хорошо определена?! Да, лучше остальных описана, разжевана. Не более.

Что такое аспект? По-просту - тип информации. Давай определим так:

Соционический аспект - это тип информации, обрабатываемый функциями информационного метаболизма.

Годится?

А "Белая логика" или даже "ЛОГИКА" это ТИП ИНФОРМАЦИИ?
Хрен там!
Логика - это уже СУЖДЕНИЕ ОБ информации, но не сама информация!

Теперь возьмем какое-нибудь определение БЛ, скажем, из вики, чтоб не привязываться к школам:

Интравертный логический аспект информации — «Белая Логика», «Структурная логика» —
оценка логичности информации, анализ и систематизация информации, оценка причинно-следственных связий, понимание формальных правил и объективных закономерностей.


Можно подобные описания считать определением аспекта?
Или это мутные понятийные блуждания вокруг и около, посвященные обработке "не знамо чего" для "худо-бедного понимания"?


А ведь и критерии соответствия тоже худо-бедно существуют.
(см., напр., в таблице выше)

А теперь вопрос на засыпку:
можно ли, с учетом критериев, считать корректным такое определение аспекта:

[БС] - интровертная «белая сенсорика», «сенсорика ощущений» — гармония форм и положений одних объектов относительно других,...
?

Ответ: НЕТ!

Почему?

Потому что:
1. БС-информация - динамическая. А форма и положение объектов - статика.
2. БС-информация - интровертная (касаемая собственных непосредственных ощущений от внешней и внутренней среды), а информация об объектах относится к экстравертным аспектам.
3. И в целом: "гармония форм и положений одних объектов относительно других" - многоаспектная информация, касаемая, как минимум, ЧС (параметры объектов), БИ (гармония внутреннего отражения), ЧЭ (эмоциональное воздействие), БЛ (правильные пропорции).

И подобным примерам несть числа...

Это нормально?

А теории разрастаются, люди куда-то типируются..
Какие-то факты набираются, стат. исследования.
Спрашивается: о чем, на самом деле? И сколь они тогда корректны?
Не пора ли вернуться к истокам? Скорректировать, отделить зерна от плевел, а потом уже делать выводы и идти дальше.

Различие между теорией и практикой на практике гораздо больше, чем в теории.

(2+2=22)... Очевидно, но не верно. (2+2=4)...Верно, но не очевидно ;)
Аватара пользователя
Romantic
Клуб пиратов
Клуб пиратов
 
Сообщения: 5666
Зарегистрирован: Вс ноя 23, 2008 5:25 am
Откуда: Древ корабельных груда, да с флотом ныне скудо.
Медали: 10
Пол: Мужской
Соционический тип: Есенин
Тип по психе-йоге: Газали (ЭВЛФ)
Профессия: Компрессия


  • { SIMILAR_TOPICS }
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в Бета

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Gabriela, GoGo [Bot], Google [Bot], Google Adsense [Bot], Gutsy, Yandex 3.0 [Bot], Феликс