Критический разбор статьи Таланова о Робеспьере

Всякая случайность есть непознанная закономерность.

Критический разбор статьи Таланова о Робеспьере

Сообщение Dmitriy_K » Пн апр 29, 2013 2:29 pm

Критический разбор статьи Таланова о Робеспьере. Взгляд глазами ЛИИ
http://sociotoday.narod2.ru/robespjer.html

Телосложение Максимилиан имел весьма тщедушное, однако лицо его было скорее широким и с грубыми чертами (этим куда более напоминая лицо СЛЭ, либо ЛСИ с усиленной ЧС, на худой конец ИЛИ, но очень навряд ли ЛИИ).
* ну да. У меня мало того, что "тщедушное телосложение, так ещё и точно такое же лицо, с грубыми чертами и огромными скулами. Но тот, кто назовёт меня Максимом, получит в лоб, ибо у меня есть два друга-Максима и я отлично вижу между нами разницу. У одного Максима лицо такое же, как у меня, сухое, но без скул и с прямым коротким носом, у другого - полное, круглое. Так что все "типировщики по лицу" могут идти лесом.

О взгляде его глаз современники писали, что он был пристальным и жестким (характерный признак высокой черной сенсорики).
* Скорее, это характерный признак комплексов и фобий "современников". В моих глазах тоже можно увидеть и жестокость, и всё что угодно. И это будет правда, я жесток с теми, кто припрёт меня к стенке. Но это - проявление болевой ЧС, а не базовой. Мой взгляд меняется по 100 раз в день. Судить о человеке по взгляду - за гранью добра и зла.

Но согласно одной из прижизненных Робеспьеру легенд, философа больше всего поразили в молодом студенте не его знания, а твёрдый, жёсткий, пронизывающий взгляд. Сохранившиеся портреты Робеспьера тоже демонстрируют скорее пристальный взгляд (куда более характерный для ЛСИ, нежели ЛИИ и ИЛИ). В остальном лицо его было невыразительным, строгим, безэмоциональным.
*"Узнаю брата Кольку". Жесткий взгяд - признак несгибаемых признаков. Всё это бред. 99% времени я имею "жесткий пронизывающий взгляд", это нормальная бытовая форма морды лица. Один из друзей-Максимов имеет добрый и вальяжный взгляд, второй - устало-сосредоточенный. Так что взгляд - аргумент, притянутый за уши.

В юности Робеспьер жил в финансовом отношении очень скромно, но тщательно следил за своей одеждой, выделяясь даже некоторым неизменным щегольством (черта, указывающая на вероятное преобладание сенсорики и, во всяком случае, менее всех в соционе свойственная типу ЛИИ).
* Теперь откроем опросник на форуме socioforum.su и убедимся, что половина Робов тщательно следят за своей внешностью. Однако половина - не следят. Тут всё просто: для кого это целесообразно (надо ходить на работу), тот и следит. Кстати, один из моих друзей-Максимов - франт, а второй одевается подчеркнуто небрежно, редко бреется, не следит за внешностью (короче, напоминает меня).

В колледже он быстро снискал славу прилежного ученика, а за твердость характера и неизменную «упертую» верность принципам его прозвали Римлянином. В конвенте Робеспьер тоже отличался от других депутатов тем, что он никогда не менял позиции, которую избрал. Именно за это его даже прозвали «неподкупным».
* У ЛИИ доходит до абсурда. Даже если я вижу, что моё решение было неоптимальным - буду доделывать дело до конца. Причем понимая, что надо проявить гибкость и изменить решение. Но нет! Мыши плакали, кололись... Упертость и упрямство, бессмысленное и беспощадное - одни из самых неприятных черт характера ЛИИ. Такова особенность сильной белой логики и статичной картины мира. Максимы, кстати, тоже довольно упёртые.

Мы, мои тетки и я, часто упрекали его, что он очень рассеян и чем-то всегда озабочен в нашем обществе. Действительно, если играли в карты или занимались незначительными разговорами, он удалялся в какой-нибудь угол комнаты, садился в кресло и предавался своим размышлениям, как будто он находился в одиночестве
* Вылитый я. При этом друзья-Максимы выглядят сосредоточенными, когда думают, а не рассеянными.

Главные черты характера — в качестве таковых современники, оценивая личность Робеспьера, называли упрямство и честолюбие. К деньгам Робеспьер был равнодушен, ни одна из многочисленных попыток его подкупа не удалась. Но он был до крайности честолюбив (всегда следствие развитой ЧС) и в силу этого падок до власти
* какое отношение честолюбие имеет к ЧС? ЧС - это ВЛАСТЬ, а не честолюбие! Мы, ЛИИ, хотим, чтобы признавали нашу гениальность, наш необычный ум, к тому же несущий миру справедливость и благоденствие. Я думаю, что мы хотим, чтобы мир признавал наши заслуги по БЭ, а не по ЧС. ЧС у Наполеона. Вы не видите разницы между Напом и Робом? Фраза "честолюбив и В СИЛУ ЭТОГО падок до власти" - классический пример логической манипуляции. Власть нужна была Робеспьеру как инструмент построения справедливого общества и ни для чего другого. Он не упивается властью, как Наполеон, ему не доставляет радость осознание себя "вершителем судеб". Как только он построит справедливое общество, так сразу уйдёт на пенсию, подобно Пиночету. Нигде нет ни единого исторического упоминания того, как Робеспьер наслаждался властью.

Отношения с женщинами. В отличие от большинства юношей-ЛИИ, Максимилиан, судя по всему, никогда не испытывал проблем в контактах с женским полом
* Опросник на форуме socioforum.su показывает, что такие ЛИИ тоже бывают. Особенно если учесть талант оратора Робеспьера.

Энциклопедия Брокгауза и Ефрона утверждает, что Робеспьер, в противоположность Дантону, был совершенно лишен творческого начала
* Брокгауз и Ефрон - современники Робеспьера? Общались с ним лично? Если нет, то "откуда дровишки"? От злопыхателей?

Речи Робеспьера всегда отличались длиннотой и монотонностью. Большинство речей Робеспьера отличалось слишком торжественным, тяжелым слогом, который доставил ему немало трудностей во времена Учредительного Собрания, в ранний его депутатский период
* характерно для всех белых логиков. Многие ЛИИ жалуются, что "народу" непонятны их умозаключения с несколькими уровнями вложенности.

Характерно (для сенсорика, но не для ЛИИ), что свои речи Робеспьер почти всегда готовил и записывал заранее, не полагаясь на импровизацию. Даже тогда, когда в Конвенте на него был совершен очень эмоциональный и крайне опасный для Робеспьера-политика ораторский «наезд» со стороны депутата Луве от жирондистов, Робеспьер не стал отвечать сразу, а взял себе недельную паузу для подготовки ответного выступления
* Это из-за тормознутой белой логики. Как правило, во время спора я не нахожу достойного ответа собеседнику. Не могу быстро сообразить. Зато через несколько часов вдруг доходит, как надо было ответить. Называется "Хорошая мысля приходит опосля". В форумах, когда идет сложная и острая дискуссия, я делаю так: прочитаю сообщение оппонента и ложусь спать. Через 1-2 дня у меня "рождается" ответ, и тогда я пишу его. Именно поэтому не люблю споров "в онлайне", в режиме реального времени - чтобы найти хороший ответ, необходим тайм-аут. Всё это - закономерность, происходит всегда, а не время от времени. Если отвечаю сразу - значит, где-то в сознании уже отложился похожий спор и аргументы берутся из памяти, а не выводятся логически и не приходят интуитивно.

Мстительность характера
* опросник на socioforum.su показывает, что почти все ЛИИ не прощают ЧС-обиды и долго их помнят, особенно если обидчик не раскаялся искренне.

Желчный темперамент, узкий кругозор, завистливая душа, упрямый характер предназначали Робеспьера для великих преступлений. Его четырехлетний успех, на первый взгляд, без сомнения, удивительный, если исходить лишь из его посредственных способностей, был естественным следствием питавшей его смертельной ненависти, глубинной и неистовой зависти. Он в высшей степени обладал талантом ненавидеть и желанием подчинять себе...
* Напы говорят обо мне то же самое. Ну и пусть себе говорят :) Никто же не воспринимает это всерьёз, кроме них самих.

Монотонная словообильность речи. Выше уже упоминалось, что Робеспьер (сначала как адвокат, потом — как оратор и политик) очень любил говорить, при этом он мог говорить монотонно и подолгу, явно наслаждаясь и логикой, и звуками собственной речи.
* Классическое занудство. Нет более занудного ТИМа, чем ЛИИ. Насчет "наслаждения звуками собственной речи" - явный домысел автора, бездоказательное и безосновательное утверждение. Мне, ЛИИ, достаточно наслаждаться логикой собственной речи, а не звуками. Вы не залезете в мозг Робеспьера и не узнаете, чем он наслаждался на самом деле, поэтому не надо фантазировать.

В соционе словообильность чаще всего встречается у ЭИЭ, случается она также у ИЭЭ, ЭСЭ, СЭЭ, СЛЭ и ЛСИ, а реже всего она встречается у интровертных интуитов: ИЛИ, ЛИИ, ЭИИ, ИЭИ
* Бред, самый большой бред в этой статье. Словообильность ЛИИ - притча во языцех. Окружающие просто вешаются, когда ЛИИ начинает объяснять свою точку зрения - подробно, обстоятельно, с многочисленными повторами, аналогиями. Может говорить медленно, как бы вытягивая слова, а может как пулемёт, когда есть готовая продуманная мысль. Многие ЛИИ на ходу строят связную, логичную, но достаточно сложную аргументацию, не лезут за словом в карман. А автор просто притягивает аргументы за уши. Не верьте во все эти лобные доли, коры, методы типирования по разрезу глаз и форме носа - всё это от лукавого.

у тех психотипов, у которых БИ по величине превосходит другие экстравертные функции психики (ЛИИ в том числе), речевая активность в тенденции снижена
*Автор видел ЛИИ только на картинке.

* Кстати, тут про монотонность было заявление. Многие ЛИИ говорят НЕ монотонно, наоборот, делают сильные ударения на слова, расставляют паузы. Но есть и весьма монотонные товарищи, хотя и в их речи явно слышны акценты и ударения.

Идеализм или политический прагматизм?.. Оценка Робеспьера по этому параметру однозначна: он не был интуитом-идеалистом, он всегда был подчеркнутым прагматиком, причем следовал в первую очередь бетанской логике укрепления личной власти
* голословное и безосновательное утверждение. В его речах слово "справедливость" - в каждом предложении. Только интуиты-идеалисты так самозабвенно верят в справедливость, как Робеспьер.

Робеспьер с самого начала занял позицию, резко враждебную «дехристианизации». По своим религиозным воззрениям он вряд ли был искренне верующим, но примыкал к новому христианству Руссо, считавшему религию Иисуса в ее чистом, «первоначальном» виде «естественной» религией человечества. Робеспьер поднял целую кампанию в Конвенте ... В своей речи ... Робеспьер повторил изложенную еще Вольтером мысль, что «если бы бога не было, его нужно было бы выдумать», и основываясь на том, что атеизм был распространен исключительно среди высших классов, утверждал, что «атеизм аристократичен, а идея высшего существа, вознаграждающего попранную справедливость и карающего торжествующий порок, является чисто народной». Как хотите, но в этих использованных Робеспьером аргументах прозрачно просматривается традиционный антиинтеллектуализм бетанского логика (ЧС против ЧИ).
* автор делает неправильные выводы из фактов. Мы видим, что человек сам себя называл убеждённым верующим, правда, не христианином-католиком, а сторонником "секты", пропагандирующей "религию Исуса в первоначальном виде". И как такой человек должен относиться к воинствующим атеистам? Как к врагам, очевидно. Именно так он и относился - добивался в Конвенте восстановления религиозных праздников, прекращения гонений, признания плюрализма религиозных мнений. Он делал то, что соответствовало его принципам, убеждениям. Как автор связал отстаивание своих убеждений с "антиинтеллектуализмом бетанского логика", одному богу известно. Мысль о том, что "бога следует выдумать" - в чистом виде белая этика - референтная функция ЛИИ. Выдумать бога нужно не для эффективного управления послушными скотоподобными массами, а чтобы перевоспитать нечестных, стяжателей, эгоистов и интриганов, ограничить этическим учением их деструктивную деятельность.

Впрочем, Робеспьер считал необходимым положить конец движению против христианства и по политическим мотивам: своей религиозной политикой он думал успокоить крестьянство и вырвать у монархической Европы одно из орудий ее агитации против «безбожной» Франции. Вторым соображением было желание «придушить» социальные протесты, хотя бы на время объединить пролетарские и буржуазные слои под знаменем сплочения вокруг религиозных ценностей. Третье очевидное соображение состояло в том, чтобы завоевать личную поддержку со стороны малограмотных санкюлотов, и натравить их гнев на уже начавших сплачиваться против Робеспьера парижских интеллектуалов, традиционно выступавших под флагом атеизма. Но и в этой политической линии хорошо просматриваются черты таких политиков-ЛСИ, как Ахмадинежад, Эрдоган или Путин.
* очередной бред. Попытка найти скрытую подоплёку там, где её нет. ЛИИ - прямые, они не строят интриг и козней. Они делают то, что требуют их принципы. Робеспьер был убежденно религиозным человеком и отстаивал свои принципы - свободу религии. А автор нашел в его прямых, как швабра, действиях кучу скрытых мотивов, подоплёк, о которых сам Робеспьер не подозревал. Вот уж действительно "у кого что болит, тот о том и говорит". Автор проецирует на Робеспьера свои мысли, своё отношение к миру.
Кстати, Путин - классический ЛИИ. И не надо в его действиях искать каких-то козней и интриг. С интригами - в гамма-квадру.

До 1793 года Робеспьер неизменно выступал против любой цензуры и за неограниченную ничем свободу печати. ... Но как только Робеспьер оказался во главе правительства, он немедленно стал применять против лично ему неугодных изданий такие драконовские меры, каких никогда не было и при короле. В третьем номере своего «Старого Кордильера» член робеспьеровской партии «якобинцев» Демулен дал подборку и перевод ряда отрывков из "Анналов" Тацита. Журналист, разумеется, делал это не из любви к истории. Каждая фраза, заимствованная из Тацита, содержала злобный намек на современность. Здесь фигурировали и "подозрительность тирана", и донос как средство к преуспеянию, и "суды, превращенные в бойни", и "лицемерное прославление правительства"...
* и дальше описывается, как Робеспьер казнил редактора этого журнала. А что вы хотите от болевой ЧС? Какую ещё реакцию? Когда припёрли к стенке клеветой, откровенной, наглой и циничной несправедливостью? Как можно аргументированно опровергнуть оппонента, который говорит "ты дурак, и мама твоя больная, и папа имбецил, и родился недоношенным"? Это же не аргументированный спор о принципах, это клевета и оскорбления. Чистая черная сенсорика. Болевая функция. Именно поэтому ЛИИ никогда не прощает обид по ЧС. Он будет драться до последней капли крови. А если в его руках гильотина - без зазрения совести отрубит вам голову и будет рад, что очистил мир от несправедливости.

Начинал свою политическую карьеру Робеспьер, провозглашая лозунги интернационализма и братства всех рас и народов. Став правителем, немедленно стянул к себе диктаторские полномочия и столь же немедленно, как и известный «интернационалист» Сталин, перешел к шпиономании и постоянной истерике вокруг непрерывно нагнетаемого им поиска внешних и внутренних врагов. ... Робеспьер смешал с грязью "оратора рода человеческого", Клоотса. Он иронизировал над санкюлотизмом последнего, имевшего более ста тысяч годового дохода, порицал как антипатриотический выпад его стремление стать "гражданином мира" и, по существу, обвинял Клоотса в шпионаже. Подоплека же дела опять-таки была в том, что Анахарсис Клоотс вместе с Шометтом предложили заменить католицизм «культом разума». Началась партийная «чистка» клуба якобинцев во вполне сталинском духе: Клоотса и его друзей-атеистов исключили из клуба якобинцев, вслед за тем и из Конвента. «Самое страшное, - теперь говорит Робеспьер,... - что во всех этих спорах совершенно отчетливо вырисовывается рука, тянущаяся из-за рубежа... Иноземные враги вдохновляют две группировки, которые делают вид, что ведут между собою борьбу. Чтобы лучше обмануть народ и бдительность патриотов, они столковываются, точно разбойники в лесу. Им все равно, кто победит: обе их системы одинаково ведут к гибели республики»... Не правда ли, знакомые интонации? Они хорошо знакомы нам по опыту правления многих ЛСИ, от Сталина и до Путина включительно.
* и к сожалению, это правда. Так было и при Сталине, и при Путине, и при Робеспьере. Беспринципные ТИМы (из беты и гаммы) с потрохами продавались буржуям за бочку варенья и коробку печенья, продавали всю страну по кусочкам, крупным и мелким оптом. И Троцкий, и наши деятели перестройки были из числа таких людей. Не надо искать "подоплёку" там, где её нет. Вы лучше послушайте аргументы, которые приводят логические ТИМы, вместо выискивания интриганства и козней. Обиднее всего то, что приспешники настоящих злодеев (иногда это Гамлеты) выискивают в мотивах прямой и открытой альфа-квадры подоплёки и скрытые смыслы. Эти люди сами не мыслят свою жизнь без скрытых смыслов и выкапывают их в других, а если ничего не выкапывается - подбрасывают.

От своих прежних еще «довластных» законопроектов о демократизации судов и расширении полномочий суда присяжных Робеспьер стремительно переходит к упрощенному репрессивному судопроизводству.
* логично. Когда приперли к стенке по ЧС, приходится драться до последней капли крови. Никаких компромиссов, никакой гибкости. В молодые годы Робеспьер, наверное, думал, что воровато-продажную публику можно убедить логикой, надеялся доказать олигархам, что грабить свой народ и своё государство - значит рыть себе могилу. Но реальность оказалась жестокой. Коварные капиталисты кивали с улыбкой ему в лицо, а за спиной строили против него интриги. Долбили по ЧС. Господа, раз вы не понимаете по БЛ, раз вы только ЧС признаёте - получите гильотину. Я искренне поддерживаю Робеспьера в том, что он казнил за несколько недель половину негодяев Франции. Уверен, он мог навести порядок и построить справедливое общество с помощью террора. Большевики были чуть умнее, они удержались у власти и своим красным террором подавили белый террор. Они взяли власть и стали строить новый мир, новую страну. Робеспьер не удержался. Жаль. Ещё раз повторю для непонятливых: ЛИИ мягкие, пока их не трогают по ЧС. Не хочешь справедливости? Получи, фашист, гранату от советского бойца.

Систематический сбор компромата на своих врагов и временных союзников — черта бетанских логиков, но не ЛИИ
* почему? ЛИИ очень злопамятные. Можно даже ничего не записывать. Все гадости, которые вы сделали мне или по отношению к справедливости, я буду отлично помнить до конца жизни.

«Пусть цветут все цветы» - лозунг интуитов, непременная поэтапная расправа со всеми инакомыслящими — лозунг бетанских правителей. Политические компромиссы Робеспьер признавал только как временный шаг на пути в поэтапном уничтожении своих оппонентов. Как и бетанцы из числа русских большевиков, он горячо выступал за политический плюрализм, пока не был у власти, но оказавшись у ее кормила, сам немедленно стал горячим приверженцем полного политического единомыслия в масштабах нации.
* потому что столкнулся с ЧС. И не смог черных сенсориков наставить на путь истинный. А как ещё с ними себя вести? Либо объяснить, либо свалить, либо казнить, четвертого не дано. Пока враг жив, он опасен, он своей черной сенсорикой угрожает справедливости.
* Вообще, читая речи Робеспьера, понимаю, что на его месте, не зная соционики, я бы говорил и действовал так же.

повсюду было недовольство, а радость и удовлетворение - нигде. Правильнее будет сказать, что его погибель была решена во время этой триумфальной процессии; Церемония закончилась напыщенной речью без силы, без мощи, и Робеспьер получил от своего якобы триумфа только ненависть одних и презрение других; он не сумел придать ни достоинства, ни силы столь высокому провозглашению (о Верховном Существе). Между мной и Робеспьером в колонне было не больше восьми человек, и я мог слышать все проклятия, посылавшиеся по его адресу
* да-да, жалкие людишки не способны своим скудным умишком осознать величие наших замыслов, потому-то мы им непонятны, а всё непонятное пугает и злит. Шутка. Но ЛИИ думают именно так. И именно поэтому вляпываются в подобные ситуации. Они считают ниже своего достоинства по сто раз объяснять неразумным очевидное. Они видят своё интеллектуальное превосходство, и это воспитывает в них чувство собственной важности, исключительности. Они проявляют крайнюю заносчивость и высокомерие. Чувство превосходства плохо сдерживается, прёт из всех щелей. Логичная реакция публики на такое к себе отношение - озлобленность и остракизм. Поверьте моему опыту :)

После переворота Робеспьер постарался расположить в свою пользу пролетариев, замышляя меры к уменьшению крупных состояний, помощи нуждающимся и единообразию воспитания
* логично, ЛИИ - это воплощение справедливости.

Революционер-альфиец мечтает о разумном и прогрессивном устройстве общества, где ради снятия напряжений налажены социальные лифты и где интеллигенция (или шире: вбирающий ее средний класс) имеет большое, управляющее влияние на власть. Но революционер-бетанец хочет власти, опирающейся на маргиналов и простонародье (и именно в этом видит высшую справедливость).
* фантазии автора. Альфийцы мечтают о справедливости для всех - и для интеллигенции, и для пролетариата. И опираются они на все слои общества, не выделяя "самые лучшие".

в представлении бетанского логика идеальное государство — это целостный организм, внешне, по форме, подобный египетской пирамиде. У пирамиды есть две главные части: основание и вершина, а всё между ними — это лишь промежуточные, передаточные и, по сути, излишние звенья, не имеющие самостоятельного значения, нужные лишь для устойчивости конструкции
* и как же автор собирается координировать "низы" без этих "излишних звеньев"? Только слепой назовёт интеллигенцию, менеджеров среднего и низшего звена "излишними". По-моему, автор просто не понимает истинные мотивы ни ЛИИ, ни ЛСИ, а потому видит в них лишь злость, грязь, интриги и козни. Это слепота, а не прозрение.
* Если мои друзья-Максимы узнают, что автор о них думает: "интеллигенцию революционно-пассионарный логик с болевой ЧИ изначально не любит, среднему классу, соответственно, не доверяет, «душевное родство» чувствует скорее с сенсорными ценностями представителей простонародья", то будут громко смеяться. Один из них программист, второй юрист. Общаются исключительно с интеллигенцией.

Более циничные и честные признаются при этом себе, что они хотят всеобщего равенства и максимально широкого избирательного права в том смысле, что темными проще манипулировать и править, а смешав светлых и темных, получаешь однородную серую массу, которой править еще проще
* понимаю автора. Когда я не понимаю мотивов оппонента, тоже начинаю считать его классическим злодеем из сказок. Однако соционика говорит об ущербности такого мышления. Все люди изначально добрые, просто очень разные. Если вы считаете человека злым, значит, просто его не понимаете.

Превращение народа в равномерную массу как идеал бетанской социальной модели. Последовательный и в бетанском смысле правильный, порядочный «инспектор» выступает за такое государство, в котором нет анархии и олигархии, где верховный правитель является воплощением государственного организма и служит его целостным интересам, поскольку сознает это свое воплощение. В таком государстве правитель ощущает тесную и непосредственную духовную связь с широкой народной массой и на нее опирается, а всякие промежуточные элиты временны, проницаемы, лишены права диктовать государю, да и нужны лишь до тех пор, пока действительно нужны. Эти ограничения распространяются и на интеллигенцию, и на буржуазию, роль которых в бетанской системе ценностей куда меньше, чем в ценностях других квадр.
* автор забывает, что у альфийцев ценности иерархии нет вообще, а потому он вводит читателя в заблуждение. Правильнее было бы сказать: "роль которых в бетанской системе ценностей куда меньше, чем в ценностях гамма и дельта квадр". Но автор, зная о том, что альфийцы вообще за общее равноправие, за анархию, а диктатуру считают временным явлением, призванным разрушить иерархии и подготовить почву для анархии, тем не менее утверждает, что роль иерархии в бете меньше, чем в альфе. Это откровенная ложь. Да, ЛИИ - за полное равноправие, за "серую массу" прав граждан. Альфийцы демократичнее бетанцев.

Именно как бетанец Робеспьер в качестве депутата еще учредительного собрания (в 1790 году) требовал всеобщего самого широкого избирательного права, выступал против кастовости армии и против комплектования национальной гвардии из одних только «активных» граждан (то есть налогоплательщиков)
* Поскольку автор отталкивается от неверных посылок, то и все его последующие рассуждения ложны. Для тех людей, которые не знакомы с соционикой (а в 18 веке таких было 100%), справедливость и равноправие - почти тождественные понятия. ЛИИ - самые ярые борцы за справедливость.

Он говорил: "Вы осмеливаетесь обвинять меня в намерении угождать народу и вводить его в заблуждение? Да как бы я мог это сделать? Я не льстец, не повелитель, не трибун, не защитник народа: я - сам народ".
* Робеспьер говорил "я - сам народ" совсем не в том смысле, в котором гаммиец Людовик 14 говорил "Государство - это я". Смысл метафоры Робеспьера в том, что каждая частичка народа одинакова. И он - такой же, как все, обыкновенный, имеющий те же права и обязанности, те же ценности. Ничего общего с хищническо-агрессорской риторикой Наполеонов. Не надо видеть в его словах ложную подоплёку, что дескать он - абсолютный монарх, а весь народ должен подчиниться его воле.

Он также говорил: “Люди называют меня тираном. Если бы я им был, то они ползали бы у моих ног, а я осыпал бы их золотом, я бы обеспечил им право совершать всяческие преступления, и они были бы благодарны мне. К тирании приходят с помощью мошенников. К чему приходят те, кто с ними борется? К могиле и бессмертию!”.
* браво. Разница очевидна?

Это то противоречие, где сознание порядочного «инспектора» разрывается на части. Вот и Робеспьер еще весной 1792 года все еще оставался убежденным монархистом и был против республики потому, что куда больше самовластия монарха опасался превращения республики в олигархию.
* совершенно верно заметил автор. Это противоречие терзает любого справедливого по сути человека. Потому что олигархия не способна обеспечить справедливость в принципе, а монархия спрведлива только при условии справедливого монарха, но не существует механизмов определения искренней справедливости. Справедливый общественный строй пока не придумали, вот и метался Робеспьер, терзался сомнениями. Он говорил: «Выдвинутое против меня в Национальном Собрании обвинение в республиканизме,—говорил Робеспьер примерно в это же время в якобинским клубе, еще до казни короля, им же и затеянной,—делает мне слишком много чести—я не республиканец. Но если бы меня обвинили в монархизме, это было бы также неправильным — я и не монархист».

«Герой и толпа», «Вождь и народная масса» - вот идеальные формулы восприятия общества в бетанском понимании. Бетанская ЧС испытывает проблемы с восприятием другого человека как во всём себе равноправной личности, отсюда, в частности, появляется и очень хорошо известная в соционике особенность «инспекторов» - такое видение идеального общественного устройства, где все элементы стандартизированы и легко взаимозаменяемы, где нет конкретных людей, а есть лишь функции, и где можно ограничиваться только логическим упорядочиванием этих функций при почти полном игнорировании индивидуальных различий исполнителей.
* это первая посылка автора. Здесь он рассуждает о бетанцах, а не Робеспьере, вроде бы логично. А теперь посмотрим на манипуляцию:

Тут уместно напомнить строчки из известного стихотворения А.К.Толстого, посвященные именно подобным бетанским по своему духу революционерам-нигилистам, расплодившимся в России в конце 19-го века (и по своей риторике, естественно, очень схожим и с М.Робеспьером, и с более поздними бетанскими большевиками)
* совершенно безосновательно, бездоказательно автор объявляет А. К. Толстого "очень схожим" с Робеспьером, отождествляет их. Безосновательно приписывает Робеспьеру опору на "низы" при пренебрежении интересами интеллигенции. Никто не спорит, что между ЛИИ и ЛСИ есть много похожего. Я легко нахожу общий язык с Максимами. Это люди, с которыми очень приятно общаться, они многое понимают с полуслова. Но по сути между нами - пропасть, нас нельзя отождествлять! Лишь слепой перепутает ЛИИ и ЛСИ.

* Резюме: при всём уважении к автору его аргументация притянута за уши, а встречается и прямая манипуляция. Если вам показалось, что какие-то выводы я излагаю слишком конспективно и непонятно - пишите, разверну.

Тем, кто хочет до конца понять "внутренний мир" ЛИИ, советую почитать про Савонаролу. Это самый яркий образец ЛИИ, и странно, что Аушра не назвала данный тип именно его именем. Савонарола - монах, ставший тираном и павший жертвой интриг. Пусть господин Таланов попробует притянуть за уши его биографию к ТИМу ЛСИ :)
===
С наилучшими пожеланиями, Дмитрий.
Dmitriy_K
Участник
Участник
 
Сообщения: 199
Зарегистрирован: Ср апр 10, 2013 3:00 am
Откуда: Voronezh
Пол: Мужской
Соционический тип: Робеспьер
Профессия: программист

Критический разбор статьи Таланова о Робеспьере

Сообщение Dmitriy_K » Пн апр 29, 2013 3:44 pm

Вот Савонарола, рафинированный ЛИИ:
http://www.unbelievable.su/articles.php?id=65
http://www.ligis.ru/psylib/090417/books ... /txt37.htm
Достойный человек, именем которого мог бы называться ТИМ ЛИИ.

P. S. Вот ещё один текст. Он художественный, но очень сильный, лучше любой биографии.
http://kolovodie.ru/2012/10/24/%D1%81%D ... %BB%D0%B0/
===
С наилучшими пожеланиями, Дмитрий.
Dmitriy_K
Участник
Участник
 
Сообщения: 199
Зарегистрирован: Ср апр 10, 2013 3:00 am
Откуда: Voronezh
Пол: Мужской
Соционический тип: Робеспьер
Профессия: программист

Критический разбор статьи Таланова о Робеспьере

Сообщение Dmitriy_K » Ср май 01, 2013 4:49 pm

Некоторые интересные мысли из рассуждений на http://vk.com/typicalrob?w=wall-45218001_12909


Виктор Паслай
Мне кажется, первоначальный автор(который выступал за версию об ЛСИ) слишком вдавался в детали, неумышленно притення таким образом самое главное. А именно: действительно ли у Максимилиана Робеспьера была ЧС внеценностной? Кто может доказать это? Допустим, в раннем возрасте он мог страдать болевой ЧС. Но как человек, который пользуется силовыми методами воздействия может быть с болевой ЧС?
Допускается, что иногда Роб может пережать, недожать с ЧС, но это происходит как бы вспышками, ведь надолго его не хватит, раз уж пользоваться он ей не умеет. Максимилиан Робеспьер упорно длительное время использовал гильотину как лучшее средство для борьбы с инакомыслием. Все его речи, кстати, в духе бетанской логики: с нами или против нас("...в республике нет граждан, крoме республиканцев. Рoялисты, загoвoрщики - этo лишь инoстранцы для нее, или вернее - враги"). Аристократия, тирания - зло, их надо искоренить, демократия и равенство - добро. Не замечается в его выступлениях того голографического виденья, которое приписывают ЛИИ.
Цитата из его выступления:
»Гoвoрят, чтo террoр этo сила деспoтическoгo правительства. Разве ваше правительствo пoхoже на деспoтизм? Да, пoдoбнo тoму, как меч, сверкающий в руках герoев свoбoды, пoхoж на меч, кoтoрым вooружены сателлиты тирании. Тo, чтo деспoт управляет свoими забитыми пoдданными террoрoм, oн прав как деспoт; пoдавите врагoв свoбoды террoрoм и вы будете правы как oснoватели республики. Ревoлюциoннoе правление - этo деспoтизм свoбoды прoтив тирании. Разве сила сoздана для тoгo, чтoбы пoтвoрствoвать преступлению, а не для тoгo, чтoбы нанести удар высoкoмерию?
Подавить врагов свободы террором? Это слова человека, который не ценит ЧС?

Dmitriy Kolesnikov
Французский бомонд прижал Робеспьера к стенке. Он сначала искренне и честно пытался аппелировать к их сознанию, логике. Но это имело обратный эффект - злило гамма-агрессоров, побуждало их к ответному ЧС-давлению (козни, интриги, заговоры). ЛИИ увидел, что со своих базовых функций не может добиться результата. Он бессилен. Он стоит перед выбором - умереть самому или включить болевую ЧС. Он выбирает второе, т. к. фанатично верен своим принципам. "Всё или ничего". Он вел себя как зверь, загнанный в угол.


Алексей Смирнов
Виктор, террор как крайняя мера и единственная. да, это вполне по-робски


Виктор Паслай
Алексей, а я думал, что чёрные интуиты с болевой ЧС всегда видят много различных мер не связанных с массовыми убийствами.


Дмитрий Колесников:
Против лома нет приема, окромя другого лома. Бывают ситуации, когда невозможно придумать ни одной "различной меры, не связанной с убийством".



Виктор Паслай
Dmitriy, я плохо знаю историю. Неужели Максимилиана кто-то хотел убить, давил на него, пока он не развернул террор? Кто-то прижимал его выносить приговор Людовику?
Он убил своих бывших друзей(Дантона и Демулена), которые на него ну никак не могли покуситься, а только вредили системе, так как хотели покончить с террором и пойти на компромисс. Это тоже болевая ЧС?
Почему тогда Сталина не причислить к Робам? Он же тоже был загнан "врагами народа" в угол.


Dmitriy Kolesnikov
Виктор, я ЛИИ и, читая сводки новостей, особенно откуда-нибудь с Кавказа или из логова коррупционеров, ничего умнее чем "выжечь всё напалмом дотла" в порыве праведного гнева не придумываю.
Касаемо вопроса о том, кто хотел убить Робеспьера и хотел ли. Скажите, вы не замечали, что ЛИИ своей прущей из всех щелей ЧСВ и несгибаемостью очень быстро наживают себе врагов? Что в любом коллективе, где они проявляют свой диктат, абсолютно не считаясь с мнением окружающих, эти окружающие очень быстро начинают их сначала ненавидеть, а затем - травить?
К вам так не относились никогда?
Касаемо Сталина. Максы и Робы вообще очень похожи. Мой лучший друг - Макс, об этом упомянул в статье. Мы с ним с полуслова находим понимание, в том числе относительно геноцида врагов народа. Если говорить о самом Сталине, то прежде чем его типировать, надо внимательно изучить все факты. Пока я слаб в сталиноведении.


Виктор Паслай
Dmitriy, я не понимаю, почему такая ЧС называется болевой. Для меня это чуть ли не самый главный вопрос в соционической теории. С чего ей называться болевой, если индивид начал активно ею пользоваться?
То что Максимилиан Робеспьер был интуитом для меня более чем понятно. В его речах я вижу много абстракций и чистых суждений(конечно, это свойственно многим политикам), в то время как если бы это был сенсорик, то, думаю, было бы больше конкретики и гораздо меньше утончённости в высказываниях.
Меня протипировали в Макса, хотя я упорно с этим не соглашаюсь и имею на этот счёт своё мнение(и вообще свою теорию)))). Честно скажу, при всей принципиальности, не вижу перед собой врагов. Недавно отказался платить взятку одному профессору(однозначному Жукову с быдловатыми грубыми замашками), чтобы закрыть предмет. Вся группа заплатила, я один не заплатил. Так этот профессор начал уважительно ко мне относиться, сдал я ему экзамен на отлично без проблем. У меня аж ЧСВ до небес подскочило =)


Наталья Маляревская
Виктор, " я не понимаю, почему такая ЧС называется болевой. " - потому что ее невозможно контролировать, точнее контролировать ее интенсивность, интенсивность того, что возникает внутри тебя. есть 2 крайние точки - бездействовать или всех уничтожить (в физическом смысле).


Виктор Паслай
Наталья, он не всех убивал. Он убивал как Ленин, Сталин, уничтожал неугодных. Всё это было скоординировано и разумно просчитано, именно для того, чтобы никакая другая партия не заняла место под Солнцем.


Наталья Маляревская
А что?
1) Их всех кто-то лично типировал?
2) узнавал у них истинные причины почему они убивали?
3) Даже если предположить, что Робеспьер действительно робеспьер, то вот точка зрения людей про его деятельность:
"С первых же дней, мнения как современников, так и историков резко расходятся. Создается впечатление, что действовавшие на политической арене персонажи не вошли в Террор в некий единый момент времени, а сползали в него постепенно, пройдя через целую серию мелких сдвигов. Иными словами, при выходе из Террора существовал достаточно четко видимый политический проект, тогда как, напротив, мы не видим никакого глобального политического проекта, предшествовавшего Террору или определяющего его."


Виктор Паслай
Наталья,
1) Конечно нет. Но тогда что можно сказать об остальных 15 типах? То же самое. Их никто лично не типировал, и тогда вся суть этих ярлыков теряется.
2) Это всё в открытом доступе. Привожу самый яркий пример. Демулен был обвинён в контрреволюционном заговоре лишь потому, что "повел открытую кампанию против крайних течений в революции и против излишних жестокостей, совершавшихся во имя укрепления основ революции"(как раз против ЧС-ного воздействия выступал!).
Никаких ЧС-ных выпадок против Робеспьера он не совершал, и борьба велась лишь на уровне слов и идей. Вот отрывок из его журнала "Le Vieux Cordelier":
"Либон Друз был обвинен в контрреволюции за то, что он спросил у предсказателя, не будет ли он когда-нибудь обладателем большого богатства. Кремуций Корд, журналист, был обвинен в контрреволюции за то, что он назвал Брута и Кассия последними римлянами. Один из потомков Кассия был обвинен в контрреволюции за то, что он хранил у себя портрет своего предка ... Мать консула Фузия Гемина была даже обвинена в контрреволюционности за то, что осмелилась оплакивать трагическую смерть своего сына."
Робеспьеру не понравились строчки из этого журнала, и он решил придавить своего бывшего друга Демулена. Где же тут способность видеть возможности, где же тут демократичное принятие чужих точек зрения?


Виктор Паслай
Наталья, почему же тогда не обьявить ЧС творческой у Максимилиана?
По-моему, действовал он вполне адекватно согласно своей БЛ и своим принципам. Насадить деспотическую справедливость и уничтожить даже самых слабых врагов(БЛ+ЧС). Я представлял, что болевая функция - это когда человек при малейшей возможности избежать её избегает. Здесь мы видим противоположное.


Dmitriy Kolesnikov
Виктор, рассказываю, чем отличается ЧС Напа (базовая) от ЧС Роба (болевая).
Когда Нап применяет ЧС? Первым делом, как только он увидел цель, он строит план достижения цели с помощью ЧС. Он начинает приказывать, принуждать, давить, искать уязвимости, унижать, грубить. Он оттачивает мастерство применения ЧС всю жизнь. Нет никого, кто бы так же искусно владел ЧС-инструментами.
Когда Роб применяет ЧС? Когда он в отчаянии, когда его приперли к стенке, когда он изо всех сил уворачивался, но понимает, что больше это не получится. Когда под угрозой жизни - его принципы, справедливость, и ничто другое не способно их спасти.
Что чувствует Нап, применяя ЧС? Азарт, возбуждение, радость охотника, прилив энергии. Его раззадоривают ЧС-выпады в его сторону. Он активируется, вступает в противоборство. Он наслаждается борьбой. Эта борьба питает его энергии, мобилизует жизненные силы. Чем сильнее сопротивляется жертва, тем больше кайфа испытывает Нап. Победив, он чувствует себя на седьмом небе от счастья, его ЧСВ невероятно вырастает.
Что чувствует Роб, применяя ЧС? Брезгливость, отвращение. Он чувствует себя опустившимся до применения инструмента, недостойного "настоящего, честного, справедливого человека". Для него ЧС - это всё равно что копаться в куче навоза, потому что он понимает, что без червей не выживет, а кроме как в этой куче их нигде не найти. Он чувствует себя последним подонком и сволочью, иногда его мучает совесть от того, что пришлось так поступать. Он неумело применяет ЧС-методы, потому что презирает их и, следовательно, не тренирует, не оттачивает. ЧС высасывает из него всю энергию, выжимает, как губку. Чем больше сопротивляется противник, тем в большее состояние аффекта входит Роб, тем сильнее парализуется его сознание. После ЧС-поединка, даже победив, он чувствует себя подавленно и опустошенно. Долго восстанавливается. Иногда не может себе простить того, что "скатился" к насилию, подлости и подавлению. Его ЧСВ смешивается с грязью.


Виктор, вы писали, что Робеспьеру не понравилось, что о нем написали в журнале его бывшие друзья, И ПОЭТОМУ он их убил. Извините, но я считаю такие размышления наивными. Во-первых, мы с вами не знаем и доли процента от того, что там происходило, кто каким человеком был, что думал Робеспьер о своих друзьях, как он пытался их облагоразумить и какие исходившие от них угрозы он видел. Считать, что решение о казни принимается на основании журнальной статьи, как минимум необъективно. Во-вторых, вы наверняка сталкивались в жизни с циничными интриганами, которые в глаза говорят вам одно, а за спиной делают другое. Которые обвиняют вас в грехах и поступках, которые вы не совершали. Которые скрывают свои грехи. Волки в овечьей шкуре. Неужели можно верить журналу, издаваемому ТАКИМИ людьми? Я никого ни в чем не обвиняю, просто констатирую факт - так бывает. Я бы на вашем месте поостерёгся принимать за чистую монету приведённые вами цитаты из журнала.
===
С наилучшими пожеланиями, Дмитрий.
Dmitriy_K
Участник
Участник
 
Сообщения: 199
Зарегистрирован: Ср апр 10, 2013 3:00 am
Откуда: Voronezh
Пол: Мужской
Соционический тип: Робеспьер
Профессия: программист

Критический разбор статьи Таланова о Робеспьере

Сообщение ONIKS » Вс авг 10, 2014 5:08 am

Изучала биографию Робеспьера. Самостоятельно. По многим статьям и материалам (чуть ли не до монографий добралась). И ОЧЕНЬ МНОГОЕ из его поведения похоже и на меня.

Что касается текущих многочисленных статей о том, что Робеспьер - не Робеспьер, то мне видится в этом политика. Соционика становится все более и более популярной. И не очень-то властям (практически любым властям) выгоден организатор Великой Французской Революции в качестве наименования социотипа, к тому же самого ученого в соционе.
К тому же соционику хотят на Западе продвигать. А там к Робеспьеру еще более неоднозначное отношение (идущее сверху, естественно, - пропаганда работает хорошо).

Примерно по этой же причине и Ленина к Жуковым относят. И многих революционеров очень так необоснованно бетанцами считают (ну и попутно отчего же "крутых известных парней" к себе не забрать - статус своей группы поднять, а альфу при этом "опустить" - не у всех же истина в ценностях).
И пофигу, что бета - аристократы (наиболее выраженные аристократы, классовые аристократы), сенсорики которых уважают (! не борятся, а подчиняются, встраиваются, служат) порядок, силу и власть.
Последний раз редактировалось ONIKS Вс авг 10, 2014 6:38 am, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
ONIKS
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3564
Зарегистрирован: Вт авг 05, 2014 11:46 pm
Откуда: Пермь Великая
Пол: Женский
Соционический тип: Робеспьер
Темперамент: Флегматик

Критический разбор статьи Таланова о Робеспьере

Сообщение ONIKS » Вс авг 10, 2014 6:20 am

Отношения с женщинами. В отличие от большинства юношей-ЛИИ, Максимилиан, судя по всему, никогда не испытывал проблем в контактах с женским полом.

Вот это, кстати, абсолютно недостоверно.
В большинстве источников сказано, что у Робеспьера были очень большие проблемы с женским полом - что было тогда постыдным. В одном из фильмов про Робеспьера это даже обыгрывается, когда его напарник говорит ему в духе:
Думаешь о народе?! А была ли у Тебя хотя бы одна женщина?!

Так что статья к тому же еще мягко скажем... на недостоверной (это - самое мягкое) информации построена.

Вспоминаем, что мы живем в эпоху информационной войны в том числе...
И что ученому чаще всего лучше быть известным (поработав на власть), чем "репрессированым" или "забытым" (в противном случае).
Аватара пользователя
ONIKS
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3564
Зарегистрирован: Вт авг 05, 2014 11:46 pm
Откуда: Пермь Великая
Пол: Женский
Соционический тип: Робеспьер
Темперамент: Флегматик


Вернуться в Робеспьер

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: GoGo [Bot], Google [Bot], Joker, Грим, rtanya, vadimr, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], Феликс, Марина99, на лошади весёлой