Meged писал(а):Это Вы на что намекаете? Нам с А.Оавчаровым первым в соционике было сразу же назначено высшее квалификационное звание докторов за наши открытия (невзирая на мою якобы слабую БЛ). А у Вас какое звание в соционике? Просветите?
Тогда кто тут дилетант?
Кем было вам назначено это звание? Вы в курсе, что в силу того, что соционика была и остаётся маргинальным направлением, в ней нет и не может быть никаких официально признаваемых наукой званий?
Дилетантизм в соционике (как типодиагностической технологии, подчёркиваю, а не как в теоретической сфере знания - впрочем, вас второе и не интересует, поэтому далее буду говорить лишь о первом) определяется тем, насколько хорошо сходятся диагнозы типодиагноста с диагнозами прочих типодиагностов и с самотипированием масс. Поэтому здесь спрашиваю: вы участвовали в каком-нибудь эксперименте по сходимости результатов типирования? У вас есть хоть какие-нибудь цифры на руках на эту тему? (То, что вы чуть ли не единственная верно определили ведущий социотип bmw_wmb - это хорошо, но доказательством вашей адекватности как типодиагноста ну никак быть не может. Единичный случай может быть и результатом случайного совпадения.)
Meged писал(а):Поэтому на вопросы тестов отвечают вроде правильно, а в результате логики выходят на этиков, интроверты - на экстравертов, и т.д. То есть даже за 70 лет в Институте Юнга не смогли создать валидный тест. А Вы все еще мечтаете это сделать, несмотря на безуспешность в этом последних 4-х десятилетий?
Валидные тесты
давно существуют, а вы и не в курсе? Вам выгодно распространять ложь о том, что их не существует, чтобы люди активнее шли к вам как типодиагносту? Или вы просто не знаете этого?
Meged писал(а):Так кто тут ущербный? Как докажете нашу ущербность?
Изучением влияния на тип личность архетипов, наследуемых от родителей или более далеких предков и поиска их отражения в астрокартах? Тогда назовите ущербным и Юнга за то, что он тоже именно этим занимался (приведу дальше цитату об этом из другой темы). А заодно считайте тогда ущербной и типологию личности Юнга, и соционику как ее продолжение. Почему нет? Если человек - гений, то нужно признавать его авторитет в исследованиях. А если он глупец и занимался глупостями, тогда как можно верить его типологии, продолжением которой стала соционика?
Вы раз за разом честно расписываетесь в ненаучности того, чем занимаетесь. Это хорошо, так как позволяет сократить время для объясняения людям, что скрывается за вашим творчеством.
Атех писал(а):Meged писал(а):... А то я уж было подумала, что Вы всерьез мне это тут написали:
Данидину.
Но подходит и вам - и вы, и Таланов, и Данидин придумываете акценты, смещения и прочую ерунду, строите новые модели вместо модели А, просто забывая про наполнение функций в ней, индивидуальное, неповторимое для каждого человека.
Атех писал(а):"Традиционная соционика" - модель А - в рамки не загоняет, она - схема, "скелет".
Просто наполнение функций - индивидуально и неповторимо, у каждого своё.
Поэтому модели А достаточно, без всяких акцентов, смещений и проч.
Модель А = соционика. Точка.
Атех: кажется, я вас понял. Просто вам, как белому этику (скорее всего), интереснее, что в человеке есть частного, отличающего его от других. Поэтому вам важнее индивидуальное наполнение функций. То, что есть общего в разных людях - то есть, представля собой предмет изучения соционики как науки (БЛ-дисциплины), вам не интересно, не нужно, вы стараетесь этого не замечать. Но сколь бы вы это не продолжали игнорировать общее, оно тоже существует... И, мне, например, интересно именно оно, а не частности.
Насчёт приравнивания соционике к модели А - это уже другая песня, и разговор об этом шёл уже не раз, так что снова начинать здесь не буду.
Noesis писал(а):Я исхожу из того, что есть некоторая личность во всей её сложности и точки зрения - каждая из которых пытается её упростить для понимания.
При этом, они не обязательно говорят о неких совершенно не похожих друг на друга вещах, которым недопустимо - пересекаться между собой.
Для соционики, импульсивный человек - иррационален, для темперамента - холеричен, но импульсивность всё равно одна на всех, так сказать.
Здесь нет двойного влияния от темперамента и социотипа на импульсивность. Свойство просто дважды учитывается: на близких точках зрения.
Это всего лишь пример, конкретные свойства не принципиальны. Они не бесконечны и ни одна классификация не использует очень уникальные.
Основная мысль состоит в том, что каждая типология отбирает содержание от другой, это не позволяет им просто прямо дополнять друг друга.
В единой системе, должны учитываться известные реальные факторы. Но их не следует учитывать двойным подсчётом из разных точек зрения.
Соответственно, лучшее решение состоит в систематизации имеющего знания - не просто в совместном использовании различных инструментов.
Очень хорошо сформулированная позиция, с которой я абсолютно согласен и полностью поддерживаю. Собственно, вы написали то, что я и пытался донести, только даже более ясно и просто. Спасибо.
=====================================================
В общем, ещё раз объясняю фундаментальную разницу в подходе к соционике учёного-социолога (эволюционного биолога, нейрофизиолога и т.д.) и психолога-практика (гуманитария). Целью первого является изучение общих принципов, по которым функционирует психика человека, и более обще, вся его личность, В случае соционики - это подход, позволяющий по минимальному объёму информации о человеке (его соционическому профилю) узнать максимально много о его мотивациях, поведении, ценностях, а также физиологии, особенностях внешности, благоприятности отношений с теми или иными другими людьми, потенциальной успешности в той или иной профессиональной деятельности и т.д. Индивидуальные особенности личности, не укладывающиеся в тип, учёными отбрасываются. Это не их сфера интересов.
И, при соблюдении ряда дополнительных условий, это всё - наука.
Целью второго подхода, гуманитарного, является помощь конкретным людям в решении их неких личных проблем. Для этого психолог может на свой страх и риск применять разные доступные инструменты, в том числе и непроверенные, являющие собой плацебо (астрология) или близкую к плацебо методологию (те же "языки любви" и т.д.). Пока и если непроверенные инструменты помогают кому-то что-то осознать и улучшить в своей жизни - психолог вправе их использовать. Мерилом деятельности психолога является число довольных клиентов. Это чисто практический подход:
Meged писал(а):Может быть, Вы еще не догадываетесь, но я Вам открою страшную правду: "Практика - единственный критерий истины".
И это не наука.
Проблемы начинаются, когда, во-первых, психологи вторгаются в область науки и начинают заявлять что-де их манипулятивные технологии представляют собой разновидность научного знания. Не представляют, это только бизнес на психологии. Количество публикаций, регалий, довольных клиентов ничего здесь не меняет. Пока человека больше интересует в человеке его частное, в не общее, типовое - это не наука и наукой быть не может по определению.
Во-вторых, любая манипулятивная технология полезна в статистической тенденции только если за ней лежит какое-то объективное знание. Все типодиагносты, использующие идеи Юнга, Аушры и т.д., перебирающие их как чётки и оборачивающие в ту или иную приятную клиентам мишуру, по сути эксплуатируют именно то реальное содержательное ядро соционики. Но в погоне за популярностью и за эффективностью, все они так или иначе упрощают, огрубляют, искажают, искусственно перемешивают смыслы в котле своей технологии. В определённой мере это оправдано и нормально - как адаптация теории к практике. Но если это никто не контролирует, доля объективно полезного в таких технологиях постепенно уходит в минус. Появляются всё более и более неадекватные "фрики" со своими завиральными теориями. Технологии начинают больше вредить людям, чем помогать, запутывать и вводить в заблуждение, а не прояснять. Так не-наука перерождается в лженауку.
В случае соционики смысловое ядро очень нечёткое, что даёт гуманитариям полную свободу для творчества.
Лично я абсолютно убеждён, что работы В.В. Мегедь явлюятся ненаучными. Чтобы понять это, лично мне не нужно даже углубляться в них, сам подход явно свидетельствует об этом. Вопрос не в этом. А о том, остаётся ли её деятельность как типодиагноста в целом всё же скорее полезной, или количество смысловых нагромождений и дублирование содержащихся в них смыслов несёт в себе потенциальный вред клиентам.
=====================================================
Лично у меня в связи с этой дискуссией возникла одна задумка.Возможно, необходимо сделать сайт, где выкладывать ссылки на цитаты и работы практикующих социоников, содержащие в себе наиболее явно лженаучные и абсурдные суждения. Чтобы у человека со стороны была возможность сориентироваться во всей этой гуманитарной пестроте, и сразу отсечь для себя хотя бы очевидную ерунду. Особо подчеркну, что речь идёт именно о теоретических основах методики типодиагноста, о понимании им основ науки о человеке, а никак не об отзывах его клиентов. Второе и накрутить проще, и о адекватности подхода типодиагноста ничего почти не говорит, а говорит лишь о его популярности и наивности его клиентов.
Разумеется, такой сайт должен быть основан на принципах краудсорсинга, т.к. ни один человек в одиночку подобное не потянет. Типодиагносты и фантазёры со своими опровергающими основы идеями в соционике возникают и исчезают как грибы после дождя, отслеживать это сможет только соционическое сообщество в целом. Поэтому при сайте обязательно должен быть форум для общения всех участвующих в проекте людей.
Также необходимо продумать систему модерирования, чтобы в неё постепенно не забрались извне явные фрики, и не стали использовать в своих целях, как это часто бывает.
В общем, идею я вбросил, интересно мнение сообщества.
Кстати, а вдруг нечто подобное уже где-то есть? Если знаете - просветите