"Три проблемы соционики"

Слабые места соционики, научный статус соционики

"Три проблемы соционики"

Сообщение Kuvaldos » Ср июн 19, 2019 4:47 pm

Мэйпл, ты наверно хотела сказать "заходи в мой музей древных реликтов" ?
Ну надо же нарыть такие древние горшки с паутиной! Когда последний раз Гуленко до них дотрагивался? Он осторожный человек, поэтому делает реверансы в сторону всеми любимой модели А.
Мэйпл писал(а): То есть речь о простой выраженности пары функций, их усиления.
Что за "простая выраженность" такая? В модели А все функции выражены в соответствии со своей позицией, а не "просто так". Если болевая "просто более выражена", чем программная, то модель А просто бум-бум, взрывается :add167

Кроме Гуленко подтипы обнаружили независимо друг от друга еще куча людей - они понятия не имели о 16ти типах, модели А и "простой выраженности" пары функций в ней. Они заметили это явление вне рамок соционики. Или они заметили нечто, что происходит в типе, но противоречит модели А? - ну значит это наверно не "старые добрые сущности", а что-то иное ?

Кстати, концепцию многослойной структуры психики, без которой Гуленко вообще не рассматривает типы людей нельзя посчитать за "введения новых сущностей в теорию" ?

И еще пожалуй по-главнее кстати, у Гуленко нет "аспектов", у него есть только функции и они не питаются этими самыми аспектами. Вот это его "переверание" классики не сродни тем же самым "новым сущностям" ?

Не, в твоем музее как-то не прикольно :add167
Аватара пользователя
Kuvaldos
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 12709
Зарегистрирован: Ср июн 06, 2012 3:23 pm
Медали: 3
Пол: Мужской
Соционический тип: Максим Горький
Профессия: Ударник

"Три проблемы соционики"

Сообщение Мэйпл » Вс июн 23, 2019 6:07 am

Kuvaldos писал(а):
Мэйпл писал(а): То есть речь о простой выраженности пары функций, их усиления.
Что за "простая выраженность" такая? В модели А все функции выражены в соответствии со своей позицией, а не "просто так". Если болевая "просто более выражена", чем программная, то модель А просто бум-бум, взрывается :add167

Ничего яснее, чем слова самого Гуленко я здесь предложить не могу: "Одинаково расположенные, то есть занимающие одну и ту же позицию в социомодели функции, могут иметь совершенно разную степень выраженности. Это обстоятельство, согласно идеологии данного подхода, и формирует подтипные особенности в поведении".
Подробнее Гуленко пишет, что к этому выводу его привело наблюдение того распространённого факта, что тождики могут сильно отличаться друг от друга.
Лукашенко, Путин, Говорухин или Михалков - а их часто типируют в максы - это весьма разные максы. Лукашенко доминантный (похожий на своего дуала из-за усиления [ЧЭ] ), Путин, если он макс, скорее нормирующий, а Михалков креативный. (Если не считаете их максами, возьмите любые другие примеры, не в этом суть; главное - тождики могут отличаться).
И Гуленко для объяснения такого наблюдаемого факта предложил изящное и эргономичное объяснение - теорию подтипов. Я думаю, если бы не он, это объяснение предложил бы кто-нибудь ещё, настолько идеальным решением оно является - ничего лишнего. Просто Гуленко в то время был такой один. Вот и додумался первым.
Теперь, чтобы это "отменить", нужно предложить что-то ещё более лаконичное, но при этом не теряющее объяснительной силы для феномена различия тождиков. И уж конечно этим лаконичным объяснением никак не может быть громоздкая и противоречивая "модель многослойной психики"(?), как вы её назвали, или что-то подобное, вроде непрерывного пространства типов или человека как суперпозиции типов и прочего резонёрства.
Kuvaldos писал(а):Кстати, концепцию многослойной структуры психики, без которой Гуленко вообще не рассматривает типы людей нельзя посчитать за "введения новых сущностей в теорию" ?

Конечно можно, это оно и есть. Мы это, помню, уже обсуждали даже: на примере миссии есенина, якобы заключающейся в том, чтобы понимать настроения коллектива (при том, что присутствующие в теме есенины сказали, что понимание настроения коллектива им до лампочки - и то сказать, интроверты же). Есенины гуманитарии, это да. Как, впрочем, и гамлеты, которым понимание настроений коллектива даётся как раз легче. Но это было известно и без "теории многослойной психики". Ничего нового похожего на правду (и что подкреплялось бы независимыми исследованиями других социоников) Гуленко этой теорией не сказал.
Вот с подтипами он придумал реально что-то новое и воспринятое другими серьёзными социониками как весомый вклад. Я в своё время читала о подтипах Гуленко у Филатовой и у Лытова, например.
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 15492
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 10
Пол: Женский

"Три проблемы соционики"

Сообщение Морозов » Вс июл 07, 2019 4:38 pm

Мэйпл писал(а):P.S. Какие измерения имел в виду Морозов, учитывая его веру в существование тайного знания, думаю, не сможет определить даже он сам.


Подтипы Гуленко лежат в другом измерении, по сравнению с ТИМ-ами по соционике.
Наглядный пример: шкала Z лежит в другом измерении, чем шкалы X , Y. Оставаясь в пределах они координат на плоскости, предмет может двигаться по высоте, например.

Аналогично, координаты Гуленко придали объемность довольно плоской "соционике".

И насчет тайного знания. Да, это тайное знание есть и оно прямо пред глазами. Но, чтобы не видеть его, придумали тысячи психологических теорий и внедрили их в мозг людей. Компьютер внутри коробки переполнился и уже не может правильно сортировать то, что поступает от глаз.

Первое тайное знание очень просто - есть люди разрушения и есть люди созидания. Если люди первого типа прикасаются к какой-либо вещи - она превращается в гавно. Извините.

В принципе, в психологии больше и не нужно никаких других тайных теорий. Достаточно определить методику обнаружения тех и других.
Морозов
Активист
Активист
 
Сообщения: 262
Зарегистрирован: Пн фев 04, 2019 12:06 pm
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак

"Три проблемы соционики"

Сообщение Морозов » Вс июл 07, 2019 4:43 pm

Люди разрушения определяются просто - они делают простые концепции сложными и малопонятными, но насыщенными специфическими терминами. В дальнейшем смысл этой простой концепции может измениться на противоположенный. Это называется "затуманить сознание", навести "морок".

Зачем люди разрушения делают это? Потому что в "мороке сознания" можно паразитировать.
Морозов
Активист
Активист
 
Сообщения: 262
Зарегистрирован: Пн фев 04, 2019 12:06 pm
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак

"Три проблемы соционики"

Сообщение Морозов » Пт июл 12, 2019 8:01 pm

Нашлась старая статья о разнице между соционикой и mbti.

Соционика и MBTI за 5 минут.pdf
(211.98 КБ) Скачиваний: 32
Морозов
Активист
Активист
 
Сообщения: 262
Зарегистрирован: Пн фев 04, 2019 12:06 pm
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак

"Три проблемы соционики"

Сообщение Мэйпл » Ср авг 07, 2019 8:37 pm

Морозов писал(а):И насчет тайного знания. Да, это тайное знание есть и оно прямо пред глазами. Но, чтобы не видеть его, придумали тысячи психологических теорий и внедрили их в мозг людей.

Эту теорию мне уже рассказывал Horn_85 (вы не от него, случайно, узнали эту тайну?)
Да, внедрили в мозг людей ложную информацию. И подменили Путина.
Зачем? Чтобы продавать нам бензин со свинцом.
От свинца у людей развивается cognitive deficiency. Это непереводимый термин, означающий страшные ужасы.
Где спасение, Horn_85 тоже по секрету рассказал. Оно в двух вещах:
- перестать нюхать бензин
- не отдавать свои деньги ТНК

Вы что-то ещё хотите добавить к этому тайному знанию?
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 15492
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 10
Пол: Женский

"Три проблемы соционики"

Сообщение Drunken Knight » Ср авг 07, 2019 9:06 pm

:lol: :D
Shaken and not stirred. ©
Аватара пользователя
Drunken Knight
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 8782
Зарегистрирован: Вс дек 17, 2017 4:50 pm
Медали: 3
Пол: Мужской
Соционический тип: Штирлиц
Тип по психе-йоге: Твардовский (ВФЭЛ)
Профессия: Дракон (КЛ)

"Три проблемы соционики"

Сообщение Морозов » Ср авг 07, 2019 10:11 pm

Мэйпл писал(а):
Морозов писал(а):И насчет тайного знания. Да, это тайное знание есть и оно прямо пред глазами. Но, чтобы не видеть его, придумали тысячи психологических теорий и внедрили их в мозг людей.

Эту теорию мне уже рассказывал Horn_85 (вы не от него, случайно, узнали эту тайну?)
Да, внедрили в мозг людей ложную информацию. И подменили Путина.
Зачем? Чтобы продавать нам бензин со свинцом.
От свинца у людей развивается cognitive deficiency. Это непереводимый термин, означающий страшные ужасы.
Где спасение, Horn_85 тоже по секрету рассказал. Оно в двух вещах:
- перестать нюхать бензин
- не отдавать свои деньги ТНК

Вы что-то ещё хотите добавить к этому тайному знанию?


Ага.
Морозов
Активист
Активист
 
Сообщения: 262
Зарегистрирован: Пн фев 04, 2019 12:06 pm
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак

"Три проблемы соционики"

Сообщение kanonik » Ср авг 07, 2019 11:59 pm

Морозов писал(а):Нашлась старая статья о разнице между соционикой и mbti.

Соционика и MBTI за 5 минут.pdf

Статья некомпетентная. Достаточно уже того, что автор переврал расшифровку J-P, и оценивающих обозвал почему-то "внушаемыми", а воспринимающих - "внушающими". Ну, а претензии на окончательные выводы - тем паче, увы, некомпетентны.
=========
«Если тебя лишили обязанностей гражданина, исполняй обязанности человека». (Сенека)
kanonik
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4490
Зарегистрирован: Вс авг 07, 2011 7:10 pm
Медали: 4

"Три проблемы соционики"

Сообщение Prokrust » Чт авг 08, 2019 12:14 am

А мне больше Кейрси нравится.
PS.
Я таки ощущаю туточки запах. Хм, бензинчик?
Prokrust
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3359
Зарегистрирован: Чт янв 11, 2007 8:52 am
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак

"Три проблемы соционики"

Сообщение Морозов » Чт авг 08, 2019 1:15 am

kanonik писал(а):
Морозов писал(а):Нашлась старая статья о разнице между соционикой и mbti.

Соционика и MBTI за 5 минут.pdf

Статья некомпетентная. Достаточно уже того, что автор переврал расшифровку J-P, и оценивающих обозвал почему-то "внушаемыми", а воспринимающих - "внушающими". Ну, а претензии на окончательные выводы - тем паче, увы, некомпетентны.



Почему? Внимательно прочитал сейчас и нашел этот абзац с перепутанной относительной расстановкой. Конечно, нужно поменять порядок слов в первом предложении. И нашел еще жуткую опечатку. 2 штуки. Если придираться. Но это не научная работа, а быстрый пересказ того, что я придумал.

"..В MBTI , позднее, добавили еще разделение на внушаемых и внушающих, для политкорректности назвав их Judging- Persafing)
Итак, все человечество делится, в соответсвии с MBTI, на:
1) Экстравертов-интравертов (Ecstavertion-Introvertion)
2) Логиков - этиков по способу выражения себя (Thinking-Filling)
3) Сенсориков - интуитов по способу восприятия этого мира (Sensing-iNtuition)
4) Внушающих-внушаемых (Judging- Persafing)
...."

Но тем не менее основной посыл ясен. Как соционика обошлась некорректно с Юнговской типологией.

Еще раз.

По Юнгу есть 4 типа, без направленности:
ST
SF
NT
NF

плюс интро/экстра версии; итого 8 типов.

Ашура сделала фундаментальную ошибку, перетасовав 4 Юнговских типа вот так:

TS
FS
TN
FN

Это было сделано потому, что в русскоязычной литературе доминирует терминология "основная/дополнительная функция". Тогда как в позднем Юнге и в МБТИ фигурируют "функции восприятия" ( Sensing, iNtuition) и "функции выражения себя " (Thinking, Feeling)

Таким образом в соционике возникло 8 дополнительных типов, которых на самом деле не существует, это сборная солянка.
Морозов
Активист
Активист
 
Сообщения: 262
Зарегистрирован: Пн фев 04, 2019 12:06 pm
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак

"Три проблемы соционики"

Сообщение kanonik » Чт авг 08, 2019 3:21 am

Морозов писал(а):
Ашура сделала фундаментальную ошибку, перетасовав 4 Юнговских типа вот так:

TS
FS
TN
FN

Это было сделано потому, что в русскоязычной литературе доминирует терминология "основная/дополнительная функция". Тогда как в позднем Юнге и в МБТИ фигурируют "функции восприятия" ( Sensing, iNtuition) и "функции выражения себя " (Thinking, Feeling)

Таким образом в соционике возникло 8 дополнительных типов, которых на самом деле не существует, это сборная солянка.


Да нет. Потому, что TS и ST вполне реально и притом очень значительно отличаются друг от друга по свойствам.
1) Программная функция сильнее творческой - это раз.
2) Программная функция инертна, а творческая - манипулятивна, и это на самом деле очень заметно (хотя бы при сравнении ИЛЭ с ЛИИ). По этой причине у этих двух типов и в науке разные интересы, потому что разный стиль деятельности. Лучшие специалисты в теорфизике - ИЛЭ, а не ЛИИ(свободная генерация идей первична, а эксперименты,то есть факты, вторичны, и без них легко вообще долго обходиться). Лучшие же специалисты в построении систем (начиная с таблицы Менделеева) - ЛИИ, а не ИЛЭ. И для ЛИИ вся его научная деятельность вертится вокруг уже известных фактов, от них отталкивается, их упорядочивает. Тут система консервативна, а идеи - служебны, подтягоиваются не те, которые строят воздушные замки на песке, а только те, которые нужны для затыкания дыр в системе. Это совершенно разный научный стиль.
3) У ЛИИ болевая ЧС, а у ИЛЭ - БЭ. И это различие между ними тоже очень даже заметно и очень сказывается и на ценностях, и на поведении.
4) От того, какая функция программная, а какая - манипулятивная творческая, зависит общая экстравертная или интровертная установка субъекта. И это опять же очень заметно и очень существенно для особенностей поведения.

Таким образом, Аушра совсем ничего не напутала. Она просто прозорливо увидела, наконец, то, что до нее не разглядели её предшественники.
=========
«Если тебя лишили обязанностей гражданина, исполняй обязанности человека». (Сенека)
kanonik
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4490
Зарегистрирован: Вс авг 07, 2011 7:10 pm
Медали: 4

"Три проблемы соционики"

Сообщение Морозов » Чт авг 08, 2019 10:04 pm

kanonik писал(а):Таким образом, Аушра совсем ничего не напутала. Она просто прозорливо увидела, наконец, то, что до нее не разглядели её предшественники.


Ашура ушла совсем далеко от Юнга. Я не имею ничего против того, чтобы уйти от какого-либо авторитета, но соционики почему-то до сих пор говорят о своей базе и опоре на Юнга.

Можно было сразу перекомбинировать T, S , N , F, и получить 16 типов. Скажем, первая позиция - сильная функция, вторая позиция - слабая, третья позиция - дефектная функция, четвертая - полностью разрушенная.

Вот и получили систему, в которой все просто и понятно. В такой системе не было бы споров о типе человека. Верифицируемость ее была бы очень высокой. Жаль, что соционика не движется в этом направлении.

Да и соционике некуда двигаться. Любое нарушение в структуре системы уже не будет называться соционикой. Договорится о синхронизации типов между различными школами не получилось в силу объективных причин.

Единственное, что Гуленко ввёл свои подтипы и тем самым силовыми методами выправил кривость системы. Но подтипы Гуленко не признаются другими школами.

Тест Таланова работает. Но что толку, если интертипные отношения оказались совсем другие...а профориентация весьма наглядна в рамках Юнга и МБТИ, да и к тому же в условиях безработицы...профориентация исчезла.

На первый план выходят не соционические, а более существенные психологические склонности человека.
Морозов
Активист
Активист
 
Сообщения: 262
Зарегистрирован: Пн фев 04, 2019 12:06 pm
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак

"Три проблемы соционики"

Сообщение Noesis » Пт авг 09, 2019 4:51 am

kanonik писал(а):TS и ST вполне реально и притом очень значительно отличаются друг от друга по свойствам.

Существует возражение с другой стороны. Если вы просто переставляете буквы, различие не должно оказываться: настолько сильным.
Если же T на первой позиции не имеет ничего общего c T на второй, то они вообще не должны существовать в одной и той же нотации.
Никогда не теряйте бдительность. Это для вашего же блага.
Аватара пользователя
Noesis
Местный
Местный
 
Сообщения: 1678
Зарегистрирован: Вт май 17, 2016 3:57 pm
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)
Темперамент: Сангвиник

"Три проблемы соционики"

Сообщение kanonik » Пт авг 09, 2019 12:03 pm

Noesis писал(а):Если же T на первой позиции не имеет ничего общего c T на второй, то они вообще не должны существовать в одной и той же нотации.

Да нет, опять же.
"Я начальник - ты дурак; Ты начальник - я дурак". Эти два случая различаются между собой очень сильно. Но партнеры в обоих случаях тут одни и те же, с одними и теми же имманентными свойствами, присущими каждому из них.

Собака лает и рвется на цепи, кошка же вокруг невозмутимо гуляет. Или кошка на привязи в напряженной позе, шипя и ощерившись, а вокруг нее крутится, приседая, подпрыгивая и лая, собака. Картинки совсем разные, но субъекты (аналог функций) в обоих случаях одни и те же.
=========
«Если тебя лишили обязанностей гражданина, исполняй обязанности человека». (Сенека)
kanonik
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4490
Зарегистрирован: Вс авг 07, 2011 7:10 pm
Медали: 4

Пред.След.

Вернуться в Критика

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: cooler462, GoGo [Bot], Google [Bot], vadimr, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot]