Типирование у 35 разных социоников

[Meged]

Я от вас ответа не дождусь, да?)

Читайте, только Вам это вряд ли поможет меня перетипировать согласно темпераментам Гуленко.
Вы еще не видели моей ЧС ролевой тут, когда включается по полной мой второй темперамент холерика.
Пока сдерживаюсь... Но бывало, что получала предупреждения за резкость ...
Но на это меня еще надо суметь спровоцировать. Особенно - глупостью и хамством.
Обычно, пообщавшись столь интенсивно, да еще безрезультатно, я устаю от людей и ухожу в длительный иррациональный спад...
Лучше почитайте мои предыдущие посты и посмотрите по ссылкам.
Будет больше пользы.

[ipomoea]

Всё правильно?

Или, может быть, вы, если вам не трудно, выберете из этих абзацев те предложения, которые описывают вас, и те, которые описывают вашего мужа, а остальное опустим?

Ох, к сожалению, все точно.

Если всё точно, то вы интроверт, а ваш муж экстраверт, не правда ли.

Интроверсия заложена в моем меланхолическом темпераменте

А этика - в том, что при этом вы типируете себя в экстраверты?
Но на каком основании?

[Гена]

Представляете как сложно расслабиться "геку", когда он Лао Дзы с 1-й логикой по ПЙ? Да еще Дева-аналитик с Луной в Козероге, управитель которого архетип Сатурн (соответствующий БЛ)?
Не забалуешь!

Все относительно и зависит от типа. Гюгша под такое только и расслаблялась бы, а дюмка - активировалась и просила бы назвать еще и сучкой.

Недаром по итогам моей деятельности меня тут произвели соционики в тип ЛИИ:http://www.socionika-tim.ru/index.php/lii-robesper. Там, в середине списка.

Берите с меня пример. Я со всеми вечно сверяюсь, а с этими - не буду, потому что не знаю, как их звать, да и с базой пока нет связи, и с даже с сайтом. Переоснащение сплошное и прочий разор.

Про темпераменты скажу - бросьте Вы их. Это не более чем история, причем история непонимания предшественника и разнообразных заблуждений.

Spoiler: показать

Что есть флегматик по Гиппократу? Человек ожиревший, а жир провоцирует воспалительные процессе. Отсюда и корень "флегма" - Огонь, жар, воспаление.
Что есть "сангвиник"? Человек многокровный, по-нашему - гипертоник.
Меланхолик? Страдающий желчно-каменной болезнью. Обычно такое случается с "сухарями", кто мало пьет и писает.
Холерик? - Хеликобактером зараженный, а вовсе не холерой. Просто созвучные названия, вот и перепуталось в обратной перспективе.

Попытка связать эти комплексы со Стихией - затея сомнительная, но происходит от здравой идеи, которую в прошлом веке обозвали "метаболизмом".
"Темперамент" придуман вовсе не Гиппократом, а его зятем, и это идея баланса 4-х элементов Стихии - то, что в прошлом веке обозвали гомеостазом.
Само слово "темперамент" - не греческое, а латинское, и с этого места мы имеем креатив Галена, который дерзнул связать соматику с психикой - успокоил свою болевую ЧЭ - объяснил эмоциональность людей их хроническими болезнями. Где-то и промахнулся при этом.

Дальше Лафатер натянул темпераменты на на свои типные портреты внешности (дон, баль, нап, роб), а робик Кант стал присобачивать к этим портретам содержание из своей теории, где чувство противопоставлялось деятельности, и названия темпераментов совсем уж потеряли связь с тем, что обозначали.
ЛСИ Кречмер связал темпераменты с типами по конституции тела, но 4-й тип у него уродец, а один из трех грешит промежуточностью. В итоге четко описалась только сенсорика-интуиция.
ЛСИ Павлов шел по следам Кречсера, связал темпераменты с типами грамотно по поведению, но так, как Лафатер. Холерик у него агрессивный (ЧС), меланхолик - ссыкливый (БИ), сангвиник - ЧИ-ник, флегматик - БС-ник,
А были еще Вундты, Айзенки, Стреляу и прочие Кейрси - Гуленко. А сколько еще малоизвестных авторов отметились на этом столпе науки?
Тут примерно та же история, что с астрологией. Пока учитывались Солнце и Луна, теория была рабочей, но с учетом других планет оторвалась от действительности.
Пока речь о гомеостазе и метаболизме, концепции Темперамента и Стихии рабочие. При углублении в детали четверичное деление применимо только к соционическим типам, но они прекрасно обходятся своими словами, без привлечения традиционных названий темпераментов.

Кстати, я наконец обновил свою электронную книжку (ссылка в подписи), и там об этом подробно написано. И о юнгианцах, типоведах и социониках теперь тоже. То есть, в книгу вернулась глава о со сверками в обновленном виде. Думаю, это окончательная редакция книги.

[Meged]

Если всё точно, то вы интроверт, а ваш муж экстраверт, не правда ли.

Ошибка Айзенка в том, что он привязал темпераменты к интро- и экстраверсии, не учитывая большую группу амбивертов. По наблюдениям самого Юнга - около половины смешанных типов...

К сожалению, это повлияло и на описания типов у многих авторов. Из-за чего перестали правильно распознавать многие типы.
На самом деле нет жесткой привязки темпераментов ни к признакам, ни к типам, ни к инфоаспектам.
Темпераменты - отдельная типология. От Гиппократа-Галлена до Павлова. Это общепризнано.
Остальные подходы дискутабельны.

Цитата:
Интроверсия заложена в моем меланхолическом темпераменте


А этика - в том, что при этом вы типируете себя в экстраверты?
Но на каком основании?

Вы меня неправильно поняли. Я ведь писала, что я экстраверт-амбиверт, потому что больше живу для других, чем для себя, много зря теряю здесь и сейчас времени и проявляю многословие. Это ли не экстраверсия?
Но вместе с тем я устаю от социальной активности и нуждаюсь в длительном отдыхе от нее - как меланхолик, из-за относительно интровертного по Айзенку темперамента, а не потому, что я интроверт.

Что здесь Вам непонятно?

[ipomoea]

Я вообще на темперамент не смотрел. Я смотрел на характеристики, с которыми вы согласились:

Сдержанный
Необщительный
быстро утомляем
Скрытен и застенчив
Трудно приспосабливается к новым людям.
перед препятствием останавливается

Это описание интроверта

[Meged]

Все относительно и зависит от типа. Гюгша под такое только и расслаблялась бы, а дюмка - активировалась и просила бы назвать еще и сучкой.

Ну, это попахивает садомазо: удовольствие от оскорблений, игра-борьба не характерны для квадр с ценностной БС.
Кстати, некоторых СЭИ-сангвиников, то есть амбивертных, часто типируют в СЭЭ, так что может быть это такой случай?

Согласна с Вами, что темпераменты - не главное в определении типов, но иногда помогают все-таки.
Только если уметь правильно в них разбираться, а не подходить к этом схематично.

[ipomoea]

Характеристики, которые, по вашим словам. верно описывают вашего мужа:

Возбудимый
Активный
человек энергичный и напористый,
отличается быстротой действий и решений
повышенной возбудимостью.
Любит быть в центре внимания.
препятствие сметает

Это экстраверсия

[Meged]

Я вообще на темперамент не смотрел. Я смотрел на характеристики, с которыми вы согласились:

Сдержанный
Необщительный
быстро утомляем
Скрытен и застенчив
Трудно приспосабливается к новым людям.
перед препятствием останавливается

Это описание интроверта

Это также описание меланхолика. И когда у экстраверта выражен относительно интровертированный характер меланхолика, тогда он бывает во многом похож на интроверта. То же относится и к темпераменту флегматика. Он тоже малообщителен. Его при типировании легко спутать с экстравертом.

И, наоборот, если у интроверта выражен темперамент холерика или сангвиника, он более эмоционален и более социально активен. Его при типировании легко спутать с экстравертом.
Так понятнее? Это типы амбиверов.

Если Вы почитаете по моим ссылкам все более внимательно, Вам не придется утомлять меня зря тут часами. Спокойной ночи!

[Meged]

http://ru.laser.ru/authors/meged_ovcharov/16.htm
Здесь читайте о проблемах соционики. Писала лет 30 назад... А воз и ныне там.

[Noesis]

Что Вам мешает? Мой ТИМ на аватарке? И ложные клише, что "все поэты дураки, ... а геки - тем более?"

Я не критикую конкретно архетипы. Может быть, за ними стоит какая-то реальность, не стану сейчас претендовать на понимание вашей системы.
Я критикую подход в котором феномен - конечно же существует, но доказать почему-то ничего нельзя. Это какие-то конспирология и мистицизм.
Если некто уверен в существовании социотипов, то он должен поверить и в то, что возможно выяснить, кто из 35 социоников правильно типирует.
Быть уверенным в то, что возможность разобраться в истинности диагноза существует принципиально. Скажем, при лучших и реальных условиях.
Ипомея отмечал, что на форуме конечно же всех не проверить, но в реальности должен же иметься способ докопаться до истины, если она есть.
Если практика критерий истины, то должны быть практические доказательства. Не обязательно совершенно строгие: таких не бывает, но всё же.
Без веры в сопоставление свидетельств, а уж тем более при отказе от настоящей проверки, даже самые лучшие идеи: становятся фабрикациями.

[Гена]

а дюмка - активировалась и просила бы назвать еще и сучкой.

Ну, это попахивает садомазо: удовольствие от оскорблений, игра-борьба не характерны для квадр с ценностной БС.

Вовсе не садомазо, но не исключает агрессии, направленной на себя. Дюмкам и еськам вообще нравится слышать оскорбления в свой адрес в порыве страсти - дуалы-то у них известно какие, и неравнодушие их возбужденное выражается как раз в такой идиотской форме. Это аналог страстного признания в любви, которого от дона и жука фиг дождешься.

Кстати, некоторых СЭИ-сангвиников, то есть амбивертных, часто типируют в СЭЭ, так что может быть это такой случай?

Как вариант: дюмка, выросшая с одногодкой жукшей и нарастившая в итоге доминантность.

Согласна с Вами, что темпераменты - не главное в определении типов, но иногда помогают все-таки.
Только если уметь правильно в них разбираться, а не подходить к этом схематично.

Просто нет "темперамента вообще" (кроме гомеостаза и гомеокинеза как современных аналогов исходного понятия, введенного Полибием), а есть:
темпераменты Галена,
темпераменты Лафатера,
"темпераменты души" Канта,
темпераменты Вундта,
темпераменты Сиго,
темпераменты Кречмера,
темпераменты Павлова,
темпераменты Айзенка,
темпераменты Стреляу,
темпераменты Кейрси,
"соционические темпераменты" Гуленко,
и т.д.
Они совершенно о разном. Например, Вундт - исключительно о динамике эмоционального состояния, Сиго, Кречмер - о конституции тела, Павлов - о телесных дихотомиях типа (сенс/инт, + статика/динамаика), Айзенк - об акцентах джека на разных функциях типа, Стреляю о чем-то, о чем и Таланов, Гуленко - о пересечении телесных и душевных одномерных дихотомий типа.
В итоге: всегда надо указывать автора - о каких именно темпераментах идет речь. Возможно, имеет смысл описать отдельные "темпераменты Мегедь" и пользоваться ими, но не использовать ссылку в никуда, на миф, умерший еще в прошлом веке.
Повторюсь: Я использую в своей модели понятие "темперация", ее базис - о четырех полюсах, и полюса эти - акценты на 4 слабых функциях типа:
Суггестивная - гармонизирующая темперация,
Активационная - креативная темперация,
Болевая - нормирующая темперация,
Ролевая - доминирующая темперация.
Соответствуют ролям в зеркальных интерфейсах (аналог асимметричных интертипных, но внутренняя разбивка другая).
Из перечисленных концепций темперамента ближе всего к Айзенку.

Как вариант, предлагаю ввести классификацию характера по вкусам:
Кислый (вроде меланхолика)
Сладкий (вроде сангвиника)
Пресный (вроде флегматика)
Острый (вроде холерика)
Не охваченным остался только Соленый. Чехов такого описал, но как-то не катит. Предлагаю записать сюда трудоголика (хронически пропотевшего и бывалого), вроде нас с Вами. Представьте крокодила, переплывшего море-океян. Он наверняка просолился в дороге. И характер у него отшельнический в итоге.

[Meged]

Я не критикую конкретно архетипы. Может быть, за ними стоит какая-то реальность, не стану сейчас претендовать на понимание вашей системы.
Я критикую подход в котором феномен - конечно же существует, но доказать почему-то ничего нельзя. Это какие-то конспирология и мистицизм.
Если некто уверен в существовании социотипов, то он должен поверить и в то, что возможно выяснить, кто из 35 социоников правильно типирует.
Быть уверенным в то, что возможность разобраться в истинности диагноза существует принципиально. Скажем, при лучших и реальных условиях.
Ипомея отмечал, что на форуме конечно же всех не проверить, но в реальности должен же иметься способ докопаться до истины, если она есть.
Если практика критерий истины, то должны быть практические доказательства. Не обязательно совершенно строгие: таких не бывает, но всё же.
Без веры в сопоставление свидетельств, а уж тем более при отказе от настоящей проверки, даже самые лучшие идеи: становятся фабрикациями.

Noesis, я понимаю Ваше желание научно доказать все, с чем Вы сталкиваетесь, но к сожалению, многое на свете до сих пор остается недоказуемым.
И если Вы думаете что я смогу что-то кому-то доказать во время экспериментов на этом форуме, и что после этого все признают наши подходы критерием истины, то опишите мне подробно условия, при которых такое возможно?
Я уже излагала почему мне это видится нереальным. Переубедите меня?

[ipomoea]

Я вообще на темперамент не смотрел. Я смотрел на характеристики, с которыми вы согласились:

Сдержанный
Необщительный
быстро утомляем
Скрытен и застенчив
Трудно приспосабливается к новым людям.
перед препятствием останавливается

Это описание интроверта

Это также описание меланхолика.

А где описание интроверта, свободное от описаний меланхолика? Мне очень интересно, что такое интроверт, по-вашему?

[Meged]

Как вариант: дюмка, выросшая с одногодкой жукшей и нарастившая в итоге доминантность.

Любые правила имеют исключения, поэтому спорить с Вами не буду.

Просто нет "темперамента вообще" (кроме гомеостаза и гомеокинеза как современных аналогов исходного понятия, введенного Полибием), а есть:

Согласна, что нет темпераментов вообще, а есть разные конкретные классификации. Спасибо, что перечислили.

Как вариант, предлагаю ввести классификацию характера по вкусам:
Кислый (вроде меланхолика)
Сладкий (вроде сангвиника)
Пресный (вроде флегматика)
Острый (вроде холерика)
Не охваченным остался только Соленый. Чехов такого описал, но как-то не катит. Предлагаю записать сюда трудоголика (хронически пропотевшего и бывалого), вроде нас с Вами. Представьте крокодила, переплывшего море-океян. Он наверняка просолился в дороге. И характер у него отшельнический в итоге.

Я в восторге от Вашей интуиции возможностей! Могу предложить еще один вариант для "соленого" - амбиверт! Именно его почему-то больше всего выплевывают соционики из своей черно-белой типологии без иных оттенков.

При том, что амбивертов больше, чем єкстра- или интровертов.
Если погуглить в ВП терминss вертности, то цитирую следующее:

Амбиверсия
Существует, наконец, и третья группа, где очень трудно сказать, откуда, в основном, исходит мотивация: снаружи или же изнутри. Эта группа наиболее многочисленна и включает менее дифференцированного нормального человека, который считается нормальным либо потому, что он не позволяет себе всякого рода эксцессов, либо же потому, что у него нет в них нужды. Нормальный человек, по определению, испытывает влияние как снаружи, так и изнутри. Он составляет обширную среднюю группу, на одной стороне которой помещаются те, чьи мотивации определяются, главным образом, внешним объектом, а на другой те, чьи мотивации формируются изнутри. Первую группу я называю экстравертной, а вторую — интровертной.
— К. Г. Юнг, Международный Конгресс по Образованию, Швейцария, 1923 г.[9]
Амбиверсия соответствует средним показателям по шкале интро-экстраверсии[10]. Амбиверсия является независимой личностной характеристикой и представляет собой категорию, отдельную от интроверсии и экстраверсии. Амбиверт не является ни интровертом, ни экстравертом, но находится между этими двумя крайностями, сочетая качества тех и других. Амбиверт может вести себя как интроверт или экстраверт в зависимости от ситуации[11].

Большинство людей являются амбивертами[9][10][11][12][13].

Швейцарский психиатр К. Г. Юнг, популяризовавший идею интровертов и экстравертов, признал существование третьего типа (по его предположению, соответствующего норме) в своей лекции на международном конгрессе по образованию в 1923 г. Однако Юнг не включил этот третий тип в свою типологию интро-экстравертности[9][14].

Термин «амбиверсия» был предложен американским психологом Эдмундом Конклином[en] в 1923 г. Конклин считал амбиверсию психологической нормой. Отсутствие термина для обозначения людей, не являющихся ни интровертами, ни экстравертами, учёный объяснил тем, что психоаналитическая терминология разрабатывалась, в первую очередь, для описания патологий. Конклин полагал, что в отличие от других двух типов амбиверт здоров, гибок, адаптивен и эффективен[15][14].

Логично предположить, что шкала вертности, положенная в основу юнговской типологии и соционики, не единственная, которая имеет среднее значение.
Пусть даже, исходя из функциональной асимметрии мозга, всегда остается перевес в одну сторону для того, чтобы все-таки какой-то из дихотомических признаков преобладал, то значит варианты 51%:49% вполне реальны и мы их часто наблюдаем в особо сложных случаях. Это в рамках соционики объяснить пока невозможно, а вот в рамках нашей типологии акцентов типов - вполне возможно.

Комплекс несоционических признаков, похожих по своим проявлениям на соционические, то есть акценты типа, если они не совпадают с ведущими функциями типов, то есть являются противоположными им по содержанию, они могут их ослаблять ведущие функции , вплоть до относительного баланса логики-этики, и т.д. - всех аспектов.

По этой причине сложно создать во всем мире валидную диагностическую методику для выявления всех этих факторов и установления пусть даже маленького приоритета в каждой дихотомии, но точного.

Поэтому все тесты, направленные на выявление черно-белых параметров соционичсеких признаков обречены на неудачу.

Из этого следует, что в рамках одной только соционики невозможно точно исследовать и определять типы личности, продолжая яростно открещиваться от разных других влияний на них..

[ipomoea]

Амбиверсия
Существует, наконец, и третья группа, где очень трудно сказать, откуда, в основном, исходит мотивация: снаружи или же изнутри.

О таких людях он и в "Психологических типах" писал - но "очень трудно сказать" не равно "амбиверт", это просто значит, что с таким человеком надо поработать или просто подождать, когда у того возникнет потребность в самореализации.

Дифференциация. Означает развитие отличий, выделение частей из
целого. В данном труде я пользуюсь понятием дифференциации, главным образом,
применительно к психологическим функциям. Пока одна функция настолько еще
слита с другой или с несколькими другими функциями, например мышление с
чувством или чувство с ощущением, что не может выступать самостоятельно, она
пребывает в архаическом (см.) состоянии, она не дифференцирована, то есть не
выделена из целого как особая часть и не имеет, как таковая,
самостоятельного существования. Недифференцированное мышление не может
мыслить отдельно от других функций, то есть к нему всегда примешиваются
ощущение, или чувство, или интуиция - точно так же недифференцированное
чувство смешивается с ощущениями и фантазиями, как, например, в
сексуализации (Фрейд) чувства и мышления при неврозе. Недифференцированная
функция, по общему правилу, характеризуется еще и тем, что ей присуще
свойство амбивалентности и амбитендентности (раздвоения чувств и
двойственной направленности) /100- Bd.6. S.249 ff/, то есть когда каждая
ситуация явно несет с собой свое отрицание, откуда и возникают специфические
задержки при пользовании недифференцированной функцией. Недифференцированная
функция имеет слитный характер и в своих отдельных частях; так, например,
недифференцированная способность ощущения страдает от смешения отдельных
сфер ощущения ("цветной слух"); недифференцированное чувство - от смешения
любви и ненависти. Поскольку какая-нибудь функция является совершенно или
почти неосознанной, постольку она и не дифференцирована, но слита как в
своих отдельных частях, так и с другими функциями. Дифференциация состоит в
обособлении одной функции от других функций и в обособлении отдельных ее
частей друг от друга. Без дифференциации невозможно направление, потому что
направление функции или соответственно ее направленность покоятся на
обособлении ее и на исключении всего не сопринадлежащего. Слияние с
иррелевантным делает направленность невозможной - только дифференцированная
функция оказывается способной к определенному направлению.